Посоветуйте схему

[guitarfx]

Приветствую коллеги!

Посоветуйте схему "РЫЧАЩЕГО" гитарного усилителя (чистый звук не нужен) - желательно в TINA-TI, Micro-Cap 9, Multisim 14

Понимаю, что в основном на этом форуме люди, добивающиеся прямо противоположного,минимума искажений...
Однако именно поэтому вы хорошо разбираетесь из-за чего эти искажения возникают
и возможно знаете или сможете придумать как их МНОГОКРАТНО УВЕЛИЧИТЬ, а не уменьшить.

Найденные схемы в интернет все на основе ограничителя на встречно-параллельных диодах и в принципе не рычат, а жужжат поголовно все.
Ниже схема, считающаяся лучшей на многих сайтах типа http://guitar.ru или http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
- но она не рычит, а звучит как обычный ограничитель. Искажений (дисторшн или distortion не хватает) Повторюсь - схема СЧИТАЕТСЯ лучшая для ГИТАРНОГО дисторшн за последние 40 лет. И она фуфло. Были на этом форуме похожие темы. Но там не было схем в форматах систем моделирования и не было испытаний разных схем в стемах моделирования на гитарных сигналах. А были общие разглогольствования... но форум то инженерный, хотелось бы серьезного обсуждения! Приатачена эта одиозная схема и пример гитарного звука с "рычанием" (ближе к концу) но не с этой схемы, а с правильного, но неизвестной схемы усилителя. (также приатачен wav файл c чистой гитарой со "Smoke on the water" Deep Purple для экспериментов) Да, я знаю о цифровых и софтовых гитарных процессорах и да. они звучат круто и как надо и рычать умеют. Но повторить их в цифре или софте невозможно так как их прошивки и коды хакерам не удалось взломать, закодированы на 5+ баллов криптостойкими алгоритмами, не слабее цифровых подписей, которые тоже никто не смог взломать, даже самые крутые хакеры на Земле и если кто-то иного мнения пожалуйста ссылки дайте на коды коммерческих софтовых или цифровых DSP гитарных процессоров. (опен сорсные софтовые звучат (жужат) слабоватенько, рычания нет, и нет никакого смысла их повторять). Так что надежда только на аналоговую схемотехнику!


Вложение 366967

[guitarfx]

да, у Пушного тоже есть видео о том как трудно отличить по звуку гитару за 200 тыс руб от гитары за 300 тыс. руб

[Гоша]

есть ли у вас спектры звучащей струны? Как они изменяются в зависимости от места щипка (у грифа - у порожка). Возможно, кто-то просто может быстро измерить и выложить.

Записал и выкладываю.
По 4 спектра открытой первой струны E и открытой четвертой струны D.
Легенда обозначений: первая буква e (основной тон 331 Гц) или d (основной тон 148 Гц) -нота.
Вторая буква тип щипка - m медиатором, f - пальцем.
Третья буква место щипка - n у основания грифа, b в 3-х см от бриджа.
Интересней выглядит, когда шкала амплитуд линейная.
Струны самые тонкие, из комплекта 0.08.
Спектры первой секунды после щипка.
Но это моя гитара и мои звукосниматели. Не Fender за 200К и не Duncan-ы за 20К.

[Сергей Гапоненко]

Гоша, спасибо.
Очень интересно. Только потерялись обозначения. Нет букв, показывающих палец-медиатор и порожек-гриф.
Нельзя ли для 5-6 струн такое же получить?

Насколько я понял, рычат басовые ноты. И есть ощущение, что рычат они тогда, когда основной тон не доминирует в спектре.
Тогда после прохода через асимметричный ламповый ограничитель можно ожидать следующих нюансов:
1. Даже от одной струны может возникнуть ощущение игры квинтами, так как третья гармоника основного тона есть квинта от его второй гармоники.
2. Возможно, что можно создать ситуацию, когда основной тон из-за его малой амплитуды, ограничивается слабее, чем гармоники. я сейчас это проверю с синусоидами.

Проверил. Вот фотосессия. Используется синусоида 80 Гц (6 струна) и 240 Гц (3-я гармоника) в разных пропорциях.

Первое фото. Ограничение 240 Гц. Обратите внимание, "оно мягкое" из-за того, что гармоники от 240Гц уже попадают в ту область , где снижается коэф-т усиления каскада overdrive (1 нФ параллельно 150 кОм в аноде).


То же, но с измененной разверткой, чтобы 80 Гц поместились. Все остальные снимки на этой развертке сделаны.



Теперь подаем 80 Гц. Характер ограничения иной! Острый уголок (ограничение резче), но полка завалена из-за ограничения на НЧ.



Теперь смесь 80 Гц и 240 Гц в разных пропорциях. Фиксируем 240 Гц на уровне 0 ДБ и поднимаем первую гармонику





А вот соотношение, когда основная гармоника выше третьей гармоники.


Уровень 0 дБ соответствует полной громкости на выходе лэптопа. Должно быть нормировано. Что-то вроде 1,5 В на вскидку.

Послушал через лэптоповский внтуренний динамик звучание 80 плюс 240 Гц. Очень поучительный "эксперимент".
80 Гц через динамик вообще не слышно. То есть ни 80 Гц ни гармоник, что говорит об относительно "линейном" тракте, с поправкой на громкость, конечно. Громкость общая невысокая, и думаю, что уровень гармоник -20 дБ как минимум достигался из-за маленького динамика.

Включаем всмсто 80 Гц 240 Гц. Звук чистый и неинтересный. Добавляем постепенно 80 Гц (которые отдельно не были слышны!) и в тоне 240 Гц повляется призвук! Очень четкий. Этот опыт простой. Его каждый может проверить. Похожий на рычание.!

Вечером проверю не больших динамиках. Сейчас утро,напугаю всех.

Думаю, что мы на верном пути. Гитару нужно на басу звукоизвлечением заставить играть третью гармонику выше первой.
Затем упражняться с ограничением , зависящим от частоты. На выходе можно еще и тембры крутить. У меня тембры не крутятся. Крутилок нет в тракте никаких. Только регулятор громкости. Но если нужно, воспроизведу из Меза-буги в воскресенье.

При таком подходе будет слышен более чистый основной тон и мягко искаженные гармоники его третьей гармоники. То есть 3, 6, 9, 12.
Будет казаться, что звучит негромко первая гармоника, 6 и 12.
А 3 и 9 будут создавать ощущение добавленной квинты.

Спектр на выходе нужно сильно ограничить, чтобы это не испортить. Об этом уже выше коллега писал.

У меня плотный день на работе сегодня. Смогу вернуться на форум только вечером.
Хорошего всем дня!

[E.Sokol]

Записал и выкладываю.

А .wav-ки?

[Сергей Гапоненко]

Гоша, сделайте спектры и wav-ки для толстых струн, please, если не сложно.

P.S. Ну как -то совсем неловко Вас Гошей звать. Давайте другой ник ! Например: "гитарный спец"? что ли

[Гоша]

А .wav-ки?

Просили спектры - выложил спектры
Могу и .wav -ки.
5 сек длительности будет достаточно?

[E.Sokol]

Могу и .wav -ки.
5 сек длительности будет достаточно?

Спс, должно хватить)

[Гоша]

Ну как -то совсем неловко Вас Гошей звать.

Offтопик:
Нормальный ник. Я с ним живу со времени выхода фильма "Москва слезам не верит". И не я его себе приклеил

Зовите меня просто Игорь.
И можно на ты.
.wav - ки, как обещал.
Нота, струна, в каждом файле 4 сэмпла с разными щипками - медиатор нэк, медиатор бридж, палец нэк, палец бридж.
Кое где струну недодержал до 5 сек, извиняюсь.

[indus]

Побаловался с виртуальной гитарой. Записал пару звуков струн. https://yadi.sk/d/Ti0EXnM3xs2ufw
Название файлов в архиве: первая буква "с" - чистый, не обработанный звук; двухзначные цифры: номер струны и номер лада (60 - шестая открытая струна); две буквы в конце: название инструмента - RealStrat.

[guitarfx]

Расскажите пожалуйста, что за софт применялся, какой версии, где скачать (ссылки наверное можно в личку)

---------- Сообщение добавлено 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было 11:28 ----------

Найдены интересные схемы, сейчас будем моделировать на TINA

[indus]

Что поисковик нашёл в открытом доступе:
VSTHost - cjcity.ru/content/vsthost-igray-i-poy.php
Гитара - gtorrent.ru/programmy/multimedia/78185-musiclab-realstrat-5007420-standalone-vsti-vsti3-aax-x86-x64-en.html
GR5 - chto-s-kompom.ru/guitar-rig-5-pro-russkaya-versiya-skachat-torrent/

Похожая схема столетней давности была в книге "В.Т.Поляков. Радиолюбителям о технике прямого преобразования (1990)"


Ещё попробовал несколько дисторшенов из GR, чтобы посмотреть картинку после них. Но звуки использовал MIDI-шные из системы. https://yadi.sk/d/4gAuqcAl9myjUA
Последние буквы в названии файлов - название дисторшена: di - Distortion (так и называется), sk - Skreamer, ta - TransAmp, tr - Traktor"s 12.

[guitarfx]

Сделал схемы в тина, впечатление неоднозначное. Ограничители на ВЧ каналах звучат немузыкально, не коррелированный песок. Несмотря на фильтры. Такое впечатление что спектр песка накладдывается на спектр сигнала и их не разделить. Либо ВЧ и СЧ от гитары можно только компрессором, но не лимитером, либо нужны фильтры гораздо более многократно более высоких порядков, что поставит вопрос о призвуках из-за крутых срезов АЧХ и искажений фазы и проблем при суммировании каналов.

Возможен вариант что призвуки возникают из-за несовершенства системы моделирования... надо пробовать сделать тоже в LTSpice...или в реале спаять на диодах 1 ВЧ канал ограничитель...

С другой стороны у многоканального дисторшена полностью пропала проблема пердежа или запирания на низких и подавления ВЧ гармоник основным тоном. Компрессор на пассивных элементах - 4-х диодах работает, но там проблема с проникновением регулирующего сигнала в выходные цепи, видимо в такой схемотехнике не решить, нужны оптроны или полевики.


Также обращусь к модераторам - можно ли сделать допустимым расширения приатаченных файлов расширение схем моделей в ТИНА - *.TSC иначе надо зиповать либо выкладывать на яндекс диск

Ссылка на модели в ТИНА https://yadi.sk/d/F_DoQx-NUo60bg в нее можно загружать исходники wav и слушать что получается...

indus, при выкладывании на яндекс диск НЕ надо архивировать, делай папку с именем нужным, в нее файлы wav или mp3 - там встроенный плеер и можно проигрывать не скачивая все файлы,
что ускоряет работу, не надо скачивать весь архив, и разорхивировать его.
А ссылку давать на всю папку с файлами на яндекс диск, а не на архив.

---------- Сообщение добавлено 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было 18:43 ----------

indus, пиши также пожалуйста свои впечатления о полученных тобой звуках, так как из-за прослушки сотен файлов у меня каша в голове и лучше сначала узнать от коллеги, что ожидать, а потом уже слушать...

[Гоша]

Коллеги, а что скажете про такой звук?
Первый файл - только искажатель, второй - со спикер-симулятором по мотивам МезаБуги.

[Сергей Гапоненко]

Немного с опозданием сообщаю, как выглядят осциллограммы чистого и обработанного ламповым дисторшеном звука 6-ой струны. Файл e6.wav был выложен недавно Игорем ("Гоша").

Вот фото последовательно в разные моменты чистого звука и звука после "дисторшн".
Первые цифры в имени файлов это дата (20200404 то есть сегодня) а затем время часы минуты секунды. По секундам виден интервал, через который сняты фотки. 1-2 сек.
Развертка 2 мс/см, частота основного тона гитары 82 Гц.
Чистый звук



после "дисторшн"




Честно признаюсь, никогда не видел осциллограмм живых струн! Не думал, что они настолько чистые. не был уверен, что осциллограф развертку обеспечит аккуратно. Сильные впечатления.
Спасибо Игорю.

На фото всплеск начальный не фиксируется, но есть и видео.
https://we.tl/t-uIXQuk0Q9v

[Сергей Гапоненко]

Сделал схемы в тина, впечатление неоднозначное. Ограничители на ВЧ каналах звучат немузыкально, не коррелированный песок. Несмотря на фильтры. Такое впечатление что спектр песка накладдывается на спектр сигнала и их не разделить. Либо ВЧ и СЧ от гитары можно только компрессором, но не лимитером, либо нужны фильтры гораздо более многократно более высоких порядков, что поставит вопрос о призвуках из-за крутых срезов АЧХ и искажений фазы и проблем при суммировании каналов.

Я думаю, что во всех схемах со спаренными диодами нужно ставить в пары разные диоды, например германиевый и кремниевый, или красный и зеленый светодиоды, или кремниевый и красный, а может быть даже германиевый плюс синий. Напряжение ограничения должно расти в ряду германиевый -кремниевый - красный - желтый - зеленый -синий. Это позволит получить несимметричное ограничение, и в этом случае будет меньше песка, так как в несимметричном (если я не ошибаюсь) больше четных гармоник, а в симметричном - нечетных.
Можно и проще: один диод спаривается с двумя такими же последовательно соединенными. Это проще.
Схемы со спаренными различными диодами (светодиодами) в этой ветке выше мелькали.

[guitarfx]

Гоша, звук вполне, на уровне демо на других форумах примочко делателей с реала,
надо будет еще поискать схем спикер симуляторов, пока звук и АЧХ выглядят существенно упрощенными по сравнению с со звуком колонки...

---------- Сообщение добавлено 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было 23:30 ----------

Сергей Гапоненко, отличное видео вроде даже full hd ! С более дорогих гитар ВЧ компонент значительно больше и сигнал сильнее изрезан

---------- Сообщение добавлено 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было 23:33 ----------

Сергей Гапоненко, да, сейчас поэкспериментирую с разными диодами
--
попробовал ассиметрию в 3х полосном дисторшн - влияние на звук небольшое, при уровне искажений, что в дисторшн, на слух доп. искажения из-за несиметричности НЕсущественно влияют на характер звука,
ничего радикально нового на мой слух не добавляют. На сложном сигнале реальной гитары. На синусоиде отличия лучше слышны.

[Гоша]

Я думаю, что во всех схемах со спаренными диодами нужно ставить в пары разные диоды

Работает только при малых уровнях гейна.
С увеличением гейна при несимметричном ограничении уровень четных гармоник относительно основного тона существенно падает.
Для примера ограничитель на одном диоде в одной полуволне и трех в другой.
При гейне 10 отношение 2 гармоники к основному тону около 1/4.
При гейне 1000 около 1/30.
Я тут вроде придумал и как симметрию соблюсти, и как вторую гармонику не потерять.
По крайней мере мне такое решение раньше не встречалось, поэтому назову его скромно - NEW
Суть сводится к тому, чтобы ограничить диодом сначала одну полуволну, затем немножко пофильтровать конденсатором, а потом ограничить таким-же диодом вторую полуволну.
Соотношение амплитуд второй гармоники и основного тона сохраняется при различных значениях гейна.
Иллюстрации ниже.
По моим "исследованиям" четные гармоники "рыка" не добавляют. Они добавляют разборчивости, читаемости, особенно на быстрых пассажах.

---------- Сообщение добавлено 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было 01:50 ----------

АЧХ выглядят существенно упрощенными по сравнению с со звуком колонки...

Дык кто ж ее видел, эту АЧХу?
Пока чем богаты...

[Tuvalu]

Я тут вроде придумал и как симметрию соблюсти, и как вторую гармонику не потерять.
По крайней мере мне такое решение раньше не встречалось, поэтому назову его скромно - NEW
Суть сводится к тому, чтобы ограничить диодом сначала одну полуволну, затем немножко пофильтровать конденсатором, а потом ограничить таким-же диодом вторую полуволну.

Было уже. Вот, например:

По моим "исследованиям" четные гармоники "рыка" не добавляют.

Правильно, не добавляют.

Они добавляют разборчивости, читаемости, особенно на быстрых пассажах.

Нет, читаемость /разборчивость зависит совсем от другого (уже писал, от чего, не буду повторять). Посмотрите, например, схему моего дисторшена - он супер-читаемый, специально для этого и был сделан. Ограничение строго симметричное, т.е. налицо преобладание (доминирование) нечётных гармоник. Похожую схемотехнику (симметричное ограничение то есть) можно встретить и схемах других подобных "скоростных" примочек. Более того, скажу вам по секрету, если взять предельный случай - максимально возможное одностороннее ограничение (= тотальное доминирование чётных гармоник) , то получится нечто совершенно ублюдочное по звуку - что-то типа испорченного гобоя. Притом, из-за сильного плавания пост. составляющей, поимеете не то, что читаемость, а вообще анти-читаемость - запираемость в атаке. Есть подобные фузы.

---------- Сообщение добавлено 08:38 ---------- Предыдущее сообщение было 08:19 ----------

Это позволит получить несимметричное ограничение, и в этом случае будет меньше песка, так как в несимметричном (если я не ошибаюсь) больше четных гармоник, а в симметричном - нечетных.

Кол-во песка вообще не зависит от этого.

Я думаю, что во всех схемах со спаренными диодами нужно ставить в пары разные диоды, например германиевый и кремниевый, или красный и зеленый светодиоды, или кремниевый и красный, а может быть даже германиевый плюс синий. Напряжение ограничения должно расти в ряду германиевый -кремниевый - красный - желтый - зеленый -синий.
Можно и проще: один диод спаривается с двумя такими же последовательно соединенными. Это проще.
Схемы со спаренными различными диодами (светодиодами) в этой ветке выше мелькали.

Для экспериментов будет проще, наглядней и оперативней - это сделать схему с регулировкой асимметрии. Подобные схемы описаны во многих книжках по применению ОУ.

Знаете, например про темперированный и натуральный звукоряд?
Про эффект missing fundamental?
Про сложность понятия pitch (высота тона)?

Это вы к чему? Как это знание поможет вам (или ТС-у) в деле перевода лампового уся в п/п? (Ну, раз спросили, - да, я знаю. Даже бумажная литература на эти темы имеется).

---------- Сообщение добавлено 08:43 ---------- Предыдущее сообщение было 08:38 ----------

Также обращусь к модераторам - можно ли сделать допустимым расширения приатаченных файлов расширение схем моделей в ТИНА - *.TSC иначе надо зиповать либо выкладывать на яндекс диск

Здесь в топике бессмысленно обращаться, вы думаете, модераторы его читают? Можно сделать так: назвать файл file_name.tsc.pdf , и все, кому надо, поймут, что это такое и удалят .pdf

[E.Sokol]

Также обращусь к модераторам - можно ли сделать допустимым расширения приатаченных файлов расширение схем моделей в ТИНА - *.TSC иначе надо зиповать либо выкладывать на яндекс диск

Ою этом нужно просить вот в этом разделе форума.

---------- Сообщение добавлено 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было 11:44 ----------

Мне тут ютуб видео в рекомендациях подсунул. Я его целиком не смотрел, но вроде бы оно о важности преампов перед примочками. Если так, то формирование "правильного" АЧХ перед ограничением таки имеет приоритетное значение.

[guitarfx]

по асимметрии - на мой слух влияет, но мало, схему модели для проверки на 3-х полосном дисторшне выше ссылку давал. Но и отказываться от асиметрии тоже наверное не надо,
она проста, звук несколько поярче, поживей, хотя и не существенно.

по моему мнению это происходит из-за того что если ограничить сигнал у которого есть и четные и нечетные то выходной спектр также будет содержать и четные и нечетные.
- исключая экстремальное ограничение когда основной тон подавит гармоники - но так как в 3-х полосном фузе нет проблемы подавления, то и асимметрия там хорошо сохраняется.
Несколько каскадов с раздельным ограничением (+) и (-) полу-волн, интересная идея, надо будет промоделировать.

Видео про преамп - там все слишком мягко и мой слух порой вообще не отличает звук хотя гитарист на видео утверждает, что он слышит отличия даже при кручении ручки на 10 градусов...
1) у этого же автора (вроде бы) есть видео где он наруливает очень-очень сложно, много-много каскадов и настроек просто ЧИСТЫЙ звук гитары
2) у этого автора было видео где он услышал на весьма дорогой гитаре у активных звукоснимателей еле - еле заметный шумочек, типа шуршания сухой бумаги (электролит?), но очень тихо,
я наверное раз 10 переслушал его ролик прежде чем тоже начал на грани чувствительности своего слуха эти помехи слышать - он оказался прав, звучки ему заменили и помехи пропали!
- так что у него что-то со слухом, слишком чувствительный

-----
по много-каскадным несимметричным ограничителям возникла такая идея - стандартно большая часть ограничения попадает на первый-второй каскад,
а что если, скажем, 5 каскадов, так чтобы ограничение начиналось с последнего каскада, а не с первых. Затем по мере роста входного напряжения начинал ограничивать 4, затем 3, затем 2
и при около максимальных сигналах 1-й каскад?

-----
откуда брать АЧХ колонок/динамиков - Надо нагуглить или в яндексе пакет с так называемыми импульсами для гитарных кабинетов. Там импульсные реакции динамиков-кабинетов.
Если взять преобразование фурье от них то как раз и будет АЧХ. Прям сейчас не помню, но где-то видел.

Но АЧХ это только начало. Далее надо эту АЧХ апроксимировать дробными полиномами. Это непонятно, ну то есть очень смутно помню из курса РТС в институте что какие-то методы для этого есть.
А вот после получения полинома, далее уже есть методички в интернет пошаговые для расчета коэф. фильтра. Ну есть одна проблема с устойчивостью фильтра рассчитанного таким образом... и еще какие-то тонкости. То есть это приличного уровня вычислительная задача, но и не сверх сложная, но сложная, потому и нет схем спикер симуляторов построенных на подобных принципах. Сложновато рядовому радиолюбителю.