Посоветуйте схему

[guitarfx]

Приветствую коллеги!

Посоветуйте схему "РЫЧАЩЕГО" гитарного усилителя (чистый звук не нужен) - желательно в TINA-TI, Micro-Cap 9, Multisim 14

Понимаю, что в основном на этом форуме люди, добивающиеся прямо противоположного,минимума искажений...
Однако именно поэтому вы хорошо разбираетесь из-за чего эти искажения возникают
и возможно знаете или сможете придумать как их МНОГОКРАТНО УВЕЛИЧИТЬ, а не уменьшить.

Найденные схемы в интернет все на основе ограничителя на встречно-параллельных диодах и в принципе не рычат, а жужжат поголовно все.
Ниже схема, считающаяся лучшей на многих сайтах типа http://guitar.ru или http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
- но она не рычит, а звучит как обычный ограничитель. Искажений (дисторшн или distortion не хватает) Повторюсь - схема СЧИТАЕТСЯ лучшая для ГИТАРНОГО дисторшн за последние 40 лет. И она фуфло. Были на этом форуме похожие темы. Но там не было схем в форматах систем моделирования и не было испытаний разных схем в стемах моделирования на гитарных сигналах. А были общие разглогольствования... но форум то инженерный, хотелось бы серьезного обсуждения! Приатачена эта одиозная схема и пример гитарного звука с "рычанием" (ближе к концу) но не с этой схемы, а с правильного, но неизвестной схемы усилителя. (также приатачен wav файл c чистой гитарой со "Smoke on the water" Deep Purple для экспериментов) Да, я знаю о цифровых и софтовых гитарных процессорах и да. они звучат круто и как надо и рычать умеют. Но повторить их в цифре или софте невозможно так как их прошивки и коды хакерам не удалось взломать, закодированы на 5+ баллов криптостойкими алгоритмами, не слабее цифровых подписей, которые тоже никто не смог взломать, даже самые крутые хакеры на Земле и если кто-то иного мнения пожалуйста ссылки дайте на коды коммерческих софтовых или цифровых DSP гитарных процессоров. (опен сорсные софтовые звучат (жужат) слабоватенько, рычания нет, и нет никакого смысла их повторять). Так что надежда только на аналоговую схемотехнику!


Вложение 366967

[Alickkk]

скажем она круто играет и делает весь звук

да, так и есть! - спаял-то правильно? - гираторы заводятся?

[guitarfx]

Alickkk, да, вы поглядите, в этом топике были видео и о цифровых процессрах и о ламповых усилках и о других примочках, не столь одиозных...
вообще мы тут в топике давно уже отошли от обсуждений без wav со входным сигналом и wav с выходным сигналом. Если таковых у вас нет то как бы вы остались в первых ста постах, а мы уже ушли далеко вперед.

[Alickkk]

а, ну понял ... отстал ... ... в свое время тоже долго искал плотный, злой рычайщий звук, перепаял уйму обычных дисторшенов - овердрайвов, начиная на основе диодов в оос и т.д. и заканчивая схемами на ограничении питания - ламповые, транзисторные итд ... - без гираторов, все фигня! - однотипный, плоский звук ...

[guitarfx]

E.Sokol, завтра обязательно все прослушаем!

---------- Сообщение добавлено 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было 23:14 ----------

Alickkk, если есть модели схем в LTSpice или TINA или просто картинки, приглашаю выкладывайте - протестируем, посмотрим, что да как!
В частности с ограничением по питанию, что я сейчас пытаюсь сделать, на основе модели ОУ на дискретных элемнтах и схематки примерно как SansAmp

[Alickkk]

откуда? )) это паялось когда еще про симы только статьи читались и мечталось про них-же ... смысл его в спайсе рисовать, если он спаян и отслушан?

[Tuvalu]

Специально не стал указывать что где, для интриги. Какой из них звучит поинтереснее?

Не знаю, как насчёт "поинтереснее", но я стал бы играть на 5 и, возможно, на 1. Остальные - в топку. Хотя, сейчас ночь и я слушаю в наушниках. В колонках будет, скорее всего, совсем по-другому. Послушаю, напишу.

[Гоша]

на основе модели ОУ на дискретных элемнтах и схематки примерно как SansAmp

Все ОУ при ограничении ведут себя приблизительно одинаково.
Берите любой более-менее высокоскоростной, TL074 например. Или его аналог любого производителя.
Кстати, напомните, что там стоит в SansAmp? В каскаде ограничителя.
В тех схемах, которые я видел, применен TL07х, любимый ОУ всех примочкостроителей. Ничего особенного, полевики на входе.

[shura1959]

применен TL07х, любимый ОУ всех примочкостроителей.

Тоже встречал такой "удивительный" взгляд на этот ОУ, правда, у меня его нет, как он звучит не слышал...

[Гоша]

https://pdf1.alldatasheet.com/datash.../TI/TL072.html
Просто обычный по нынешним временам ОУ с JFET на входе..
Не очень шумный - 18 нВ Гц-2, не очень нелинейный - 0,003% при единичном усилении, не очень медленный - 13 В/мкс, не очень кровожадный - около миллиампера на усилитель.
Дешевый, как туалетная бумага.
Древний, как г-но мамонта.
Известные мне аналоги - LF351, 353, 347, LT 1057, 1058.

[Tuvalu]

Не знаю, как насчёт "поинтереснее", но я стал бы играть на 5 и, возможно, на 1. Остальные - в топку. Хотя, сейчас ночь и я слушаю в наушниках. В колонках будет, скорее всего, совсем по-другому. Послушаю, напишу.

Послушал через домашнее Hi-Fi.

1 - хуже, чем в наушники, но как вариант для сильно песочных схем сойдёт. Специфический звук с сильно поднятой срединой. Добавил через пару часов: Я когда-то такой очень любил. Хорошо ляжет в любой микс.
2 - на слух Matrix Filter (замороженный фленжер). Только, как эффект.
3 - ну, так себе... Низкие сильно обрезаны, так обычно эмулируют какие-нибудь маленькие комбики с 8* динамиком.
4 - скворечник.
5 - лучше всех, хотя, это не совсем моё.
6 - неплохо, но торчит пик на примерно 6 кГц, сверлит мозг.

[E.Sokol]

Tuvalu, спасибо за отзыв! Идея эксперимента была в том, насколько синтезированные импульсы с гладкой АЧХ будут отличаться от реальных (с сильно изрезанной АЧХ) на слух.

вскрою карты

0-оригинал
2,3,5 - мои нарисованные
1,6 - маршалл
4 - вокс

[свернуть]

Выводы можно сделать самостоятельно)

[Tuvalu]

Кстати, напомните, что там стоит в SansAmp? В каскаде ограничителя.

Уже недавно писал, повторю специально для вас: в оригинальной педальке стоят КМОП-ОУ TLC2262.

Все ОУ при ограничении ведут себя приблизительно одинаково.

Я бы так не сказал. Пример - известнейшая Metal Zone при игре на 1 струне в верхних позициях немножко подзапирается в атаке, т.е. нет чёткого звука касания медиатора - "ч-ч-ч". Такой звук с подзапиранием в атаке сейчас снова вошёл в моду. Эта особенность, кстати, присуща почти всем хай-гейновым ламповым усилителям. В них это происходит из-за сильного ухода в минус потенциала сетки в (пред-)последнем каскаде в момент атаки. В "скоростном" дисторшене для шреда некоторыми гитаристами это расценивалось если и не как дефект, то как не очень приятная особенность.
А вот многочисленные клоны этой педали в исполнении DOD (Grunge FX69, Death Metal FX86 и т.д.) звучат на удивление очень чётко. При анализе этой особенности я выяснил, что дело только в замене ОУ M5218 (MZ) на BA4558 или NJM4558 (DOD). Самое интересное - это то, что все эти ОУ имеют схожие параметры, т.к. сделаны по одной схеме и являются клонами LM833/RC4558.

Существуют схемы, где требуются вообще особые ОУ. Например, в легендарном ProCo RAT применён медленный ОУ LM308. Цепи ООС рассчитаны на слишком большой Кус, не обеспечиваемый ОУ, т.к. его OpenLoop Gain на СЧ меньше. В результате, образуется относительно высокодобротный полосовой фильтр на частоту примерно 1 кГц - почти, как в MZ, только не благодаря гиратору, а "на шару", так сказать. При попытке заменить этот ОУ "более лучшими", получаем совсем не тот звук. В современных репликах применяется OP-07, тоже медленный.
И т.д. и т.п.
Хотя, во многих схемах тип ОУ мало на что влияет, есть такое дело.

---------- Сообщение добавлено 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было 15:12 ----------

Выводы можно сделать самостоятельно)

Сделайте, плиз, их за меня. Я, просто, не следил за ответвлением темы - конструирование каб.эмуляторов. Поэтому не старался угадать, где нарисованное, а где настоящее. Просто слушал.

[E.Sokol]

Сделайте, плиз, их за меня.

Пока что получается, что:
1) оригинальный звук может быть предпочтительнее, чем со спикер-симулятором,
2) искусственно сформированная АЧХ может быть предпочтительнее, чем записанная с реального комбика,
3) авторам цифровых примочек ещё есть куда развиваться

Но и соответственно эмулировать кривую АЧХ в аналоге также имеет смысл.

[Гоша]

в оригинальной педальке стоят КМОП-ОУ TLC2262.

Да, эти сильно помедленнее. 0,5 В/мкс.

[shura1959]

Существуют схемы, где требуются вообще особые ОУ. Например, в легендарном ProCo RAT применён медленный ОУ LM308. Цепи ООС рассчитаны на слишком большой Кус, не обеспечиваемый ОУ, т.к. его OpenLoop Gain на СЧ меньше. В результате, образуется относительно высокодобротный полосовой фильтр на частоту примерно 1 кГц - почти, как в MZ, только не благодаря гиратору, а "на шару", так сказать. При попытке заменить этот ОУ "более лучшими", получаем совсем не тот звук. В современных репликах применяется OP-07, тоже медленный.
И т.д. и т.п.

Вот... ,т.е., похоже, дело не в ограничении сигнала конкретным опером, а в некотором "дефекте" Передаточной Функции, которая создаёт, так сказать, особенность конкретного звука.

---------- Сообщение добавлено 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было 20:26 ----------

Да, эти сильно помедленнее. 0,5 В/мкс.

Есть много таких хороших)))) советских ОУ, типа, 153УД5, 551уд...

[guitarfx]

Интересно, коллеги... доводя ваши наблюдения до абсурда, вроде прием из ТРИЗ, надо смоделировать/сделать свой ОУ на россыпи еще более медленный, не 0.5 а скажем 0.25 в/мкс - как бы это могло бы выглядеть схемотехнически?

[shura1959]

сделать свой ОУ на россыпи еще более медленный, не 0.5 а скажем 0.25 в/мкс - как бы это могло бы выглядеть схемотехнически?

Думаю, что можно и без россыпи, в Тина раздел семикондактор/ОУ/uA741, - будет 0,5В/мкс, уменьшить частоту его 2-го полюса(секонд поле) до 0,5МГц, будет примерно 0,25В/мкс.

[guitarfx]

shura1959, не уверен, что так просто, т.к. даже у синуса в 1 Гц при определенной амплитуде можно получить скорость нарастания скажем 10 В/мкс. Мне казалось что это нелинейное явление и частотой среза ФНЧ оно скорее всего не очень хорошо моделируется...

[Tuvalu]

Вот... ,т.е., похоже, дело не в ограничении сигнала конкретным опером, а в некотором "дефекте" Передаточной Функции, которая создаёт, так сказать, особенность конкретного звука.

Интересно, коллеги... доводя ваши наблюдения до абсурда, вроде прием из ТРИЗ, надо смоделировать/сделать свой ОУ на россыпи еще более медленный, не 0.5 а скажем 0.25 в/мкс - как бы это могло бы выглядеть схемотехнически?

Попахивает неверным обобщением. Существует же куча известных хорошо звучащих девайсов, построенных на достаточно быстрых ОУ. Я просто хотел сказать, что иногда звук не сильно зависит от выбора ОУ, а иногда в значительной степени зависит. Надо разбираться с каждым отдельным случаем. Например, СансАмп нормально работает и на во много раз более шустрых ОУ, вроде тех же 072, а RAT - нет, будет хуже, т.к. он лишится нормальной предкоррекции.

[Гоша]

Смысл делать модель на недоставаемом ОУ?
В библиотеке LTS 572 разных ОУ.
И что, каждый перепробовать?
Взять быстрый, медленный, с биполярным и полевым входом, КМОП.
Уже достаточно вариантов.