Хотел послушать "винил"... послушал.

[Viktor S]

Offтопик:

Сюда направь сой пыл: https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2759030

По ссылке идти - жаль времени.
Пыл у тебя, дружыще. Зачем?
В игнор, хорошего вечера)

[Noev]

Сообщение от Noev


Но назови лучший носитель для аналога. Это вопрос.



Это цифра, очевидно же! Смотрите историю - что постигло аналоговые эвм, которые были до цифровых.

Dieselboy, я тя умоляю. О чём была речь. Я напомнил что звук от создания до восприятия является аналоговым.
Ну хорошо. Берём аналоговое гавно (извиняюсь), заворачиваем в цифровой - безупречно красивый фантик и храним его в нём как в носителе. Я те по секрету скажу, когда ты этот фантик развернёшь, то то что в него было завёрнуто лучше не станет. А вот протухнуть может. Мне пофиг что завёрнуто в фантик, мне интересно что я обнаружу там когда разверну.
А про винил, как аналоговый носитель, спросил - что может быть лучшего из массового доступа.

[Alex]

А вот протухнуть может.

В том-то и дело, что главное отличие цифры от аналога - что цифра "протухнуть" ни от копирования, ни от просто лежания - не может, при исправном оборудовании.

[Dieselboy]

По ссылке идти - жаль времени.

Ссылка на пару сообщений вверх, где твой пыл был бы как раз к месту.

Пыл у тебя, дружыще. Зачем?

У меня объектив.

В игнор, хорошего вечера)

Глупо. Но мне всё равно. Видимо, задел твои фанатские чувства к старью. Всего хорошего и тебе, в самоизоляции. ;)

Я напомнил что звук от создания до восприятия является аналоговым.

За исключением синтезированных в цифре - а это более 90% электронной музыки, хотя последнее время и в ней цифруют много живых интсрументов.

Я те по секрету скажу, когда ты этот фантик развернёшь, то то что в него было завёрнуто лучше не станет.

Не станет, но и записав хороший мастер на винил он лучше не станет, а вот хуже - да. А тут бытуют мнения, что всё наоборот.

Берём аналоговое гавно (извиняюсь), заворачиваем в цифровой - безупречно красивый фантик и храним его в нём как в носителе.

Плюс такого хранения - что хуже со временем не будет становиться, в отличии от аналоговых форм хранения.

А вот протухнуть может. Мне пофиг что завёрнуто в фантик, мне интересно что я обнаружу там когда разверну.

Цифра может протухнуть со временем?! Это что-то новенькое!

[Noev]

что цифра "протухнуть" ни от копирования, ни от просто лежания - не может,

Ну так это основное достоинство цифрового носителя. И его никто не оспаривает. Но как говорится, в ложку мёда вылили бочку дерьма - получили 44/16.

---------- Сообщение добавлено 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было 01:04 ----------

За исключением синтезированных в цифре

Это в смысле надиктовывать таблицу умножения, или первый - второй рассчитайсь...
Да какая разница кто там что синтезировал, я звук воспринимаю как перепад "звукового" давления. А не набор каких либо чисел вслух.

[Alex]

Но как говорится, в ложку мёда вылили бочку дерьма - получили 44/16.

Для большого числа музыки - и этого много.

[Noev]

Для большого числа музыки - и этого много.

Возможно. Вкусы и предпочтения бывают разные.

Цифра может протухнуть со временем?! Это что-то новенькое!

Я это в неутвердительной форме. Признаю, выразился не удачно. Sorry

но и записав хороший мастер на винил он лучше не станет, а вот хуже - да.

И здесь не спорю и не утверждаю. У винила свои недостатки. Я выбираю винил, так как его недостатки меня меньше раздражают, чем 44/16.
Сама тема ни о чём. Ну да было время когда это обсуждение было востребовано. Сейчас уже каждый для себя определился. Зачем кому то что то доказывать...

[Dieselboy]

Это в смысле надиктовывать таблицу умножения, или первый - второй рассчитайсь...

То же самое можно сказать и про картины нарисованные от руки, а не фотографии... как ни странно, первые пользуются большой пополуряностью и стоят много, в отличии от вторых.

Да какая разница кто там что синтезировал, я звук воспринимаю как перепад "звукового" давления. А не набор каких либо чисел вслух.

Тогда для вас не должно быть никакой разницы какой из исходников выступил для создания этих перепадов. Вы же слушаете не музыку, а перепады, так ведь?!

Я выбираю винил, так как его недостатки меня меньше раздражают, чем 44/16.

Чем вас 44/16 раздражает? Может всё-таки дело не в формате, а в цапе?

Сама тема ни о чём. Ну да было время когда это обсуждение было востребовано. Сейчас уже каждый для себя определился. Зачем кому то что то доказывать...

Да вроде автор никому ничего не доказывал, а просто возмутился сегодняшней ситуацией, веедь, вроде как, пастилки поптяь напирают полпулярность.

[Noev]

Offтопик:

Да вроде автор никому ничего не доказывал

Он вышел в народ и публично пукнул. Сторонники и противники подержали дискуссию, получилась тема. На исписанной стене школьного туалета понравилась фраза "Кто писАл не знаю, а я дурак читаю". Вот и я туда же.

Offтопик:

То же самое можно сказать и про картины нарисованные от руки, а не фотографии...

Про картины я уже приводил пример. Картина может быть нарисована по разному. Это зависит от стиля рисования, как видит художник, и пр. технические накладки. В любом случае она становится оригиналом. А копирование всегда будет хуже оригинала. Я не любитель картин, но некоторые изображения вызывают восхищения.

Offтопик:

Вы же слушаете не музыку, а перепады, так ведь?!

А что, может быть другое?!!! Ах да, можно взять палочку в зубы и упереться ею в динамик. Ну или в гитару. Не советую в барабан её сувать, а то всякое может быть. Барабанщик промахнётся...

Offтопик:

Чем вас 44/16 раздражает? Может всё-таки дело не в формате, а в цапе?

Зачем мне вникать в ЦАПу? Мне нужно пойти в гамазин и купить лучшее из того (например ПКД) что я могу осилить финансово. Мне как потребителю незачем думать за производителя. Я ему плачу, а не он мне. И вобще, когда думаешь голова начинает болеть.

Offтопик:

Чем вас 44/16 раздражает?

Об этом уже писал. Как прямо, так и образно.

Offтопик:

веедь, вроде как, пастилки поптяь напирают полпулярность.

Сам не понимаю. Но я про это и не задумывался (см. чуть выше).
Ладно я, я на них воспитывался. С ними есть ностальгические воспоминания. Девки были молодые и хрен был твёрже... Зачем это молодёже сейчас?... Эт вы у неё сами спросите.

[valeric]

Зачем это молодёже сейчас?... Эт вы у неё сами спросите.

Я как раз продемонстрировал своей молодежи (5-и внукам), посмотрели, послушали (как когда то нам "НАИРИ" показали - вот ЭВМ - а вот что она умеет - 2 в степени 32 - печатает - "не могу" - мы аж присели - вот это машина! - вот умная!) и дружно сказали - ффтопку!
Для кого винил - ностальгия, приятные воспоминания молодости - слушайте, пожалуйста. Но втягивать, пропагандировать, лапшу им вешать о теплом, единственном суперносителе звука - ни к чему. Молодежь, в силу неопытности, и вправду клюет, но не надолго, а средства тратятся, поддержка не нужной отрасли идет. Вот их и надо уберечь, поделиться опытом. Обьяснить, что винил сегодня - это "НАИРИ", это добывание огня терением палки, скакание на лошади. Не нужно это им, да и нам тоже.

[zoog]

и дружно сказали - ффтопку!

Сейчас у многих не то что мозга, даже слуха нет (экология-с). Слушают рэп, блатняк через динамик телефона и довольны. Таким качество всё равно что квантовая физика.

[Alex]

Возможно. Вкусы и предпочтения бывают разные.

Вкусы и предпочтения тут соверщенно не причем.
Во 1-х, много музызки изначально безобразно записаны, и хайрезовские форматы им уже не помогут.
Во 2-х - много музызки такой, что ей и мр3 с динамика сматрфона хватит (только желательно чтобы ее слушали за пределами моего слухового растояния ).

Я выбираю винил, так как его недостатки меня меньше раздражают, чем 44/16.

Винил - это ностальгия, рительные и тактилные ощущения. Качественного звука там нет, даже по сравнению с 44/16.
Но его слушают, как и ламповые однотактные задохлики и говноширокополосные динамики в говнощитах.

Зачем кому то что то доказывать...

В самом деле, это ведь давным давно доказано, но некторым так и хочеться подвести под это идеологическую базу.


И да, я тоже винил иногда слушаю

(например ПКД)

ПКД - это такой-же анахронизъм, как и винил.

[valeric]

Слушают рэп, блатняк через динамик телефона и довольны

Зря вы так. Слушают хорошую музыку через хорошую аппаратуру, и не плохо разбираются в квантовой физике.
Когда то нам наши родители говорили так же, а сейчас мы ту музыку в классику записали.
Нормальная молодежь растет - с мозгами, со слухом, и с пониманием физики.

[Tralfamadorin]

В том-то и дело, что главное отличие цифры от аналога - что цифра "протухнуть" ни от копирования, ни от просто лежания - не может, при исправном оборудовании.

Ну так это основное достоинство цифрового носителя. И его никто не оспаривает. Но как говорится, в ложку мёда вылили бочку дерьма - получили 44/16.

Цифра может протухнуть со временем?! Это что-то новенькое!

ничего нет вечного . кроме человеческой глупости

Что касается проигрывания - тут конечно, цифровые носители портятся значительно меньше. ( Попытки сделать проигрыватель с лазерным лучом вместо иглы - в расчет не будем брать)

А вот , что касается хранения - не все так просто. Собственно цифру можно хранить на оптических носителях, на магнитных и на полупроводниковых.
Оптические диски - если заводская штамповка - более менее хранится. Всякие записываемые-перезаписываемые - тут варианты. Ощутимый процент вылетает лет после пяти.
Магнитные диски ( в т винты) понятно тоже далеко не вечны.
Микросхемы, как бы получше, но тоже стареют.

Скрытый текст

Какова долговечность современных полупроводниковых микросхем?


Очень высока. Что вполне убедительно продемонстрировано обоими "Вояджерами" и "Пионерами".

Во-первых, поправка насчёт дрейфа и диффузии. Дрейф относится только к подвижным носителям заряда (электроны и дырки) и с надёжностью никак не связан.

Во-вторых, диффузия. Ну это да. Любой полупроводниковый прибор, исключая разве что терморезисторы и датчики Холла, есть устройство термодинамически неравновесное. Принципиально. Потому что там есть области с разной концентрацией примесей, а термодинамика, как мы знаем, норовит всё выровнять. И любая неравномерность должна рано или поздно устаканиться.

По счастью, штука в том, что для кремния коэффициенты диффузии примесей при разумных температурах - ниже 125 градусов, предельной температуры даже по военным стандартам, - уже пренебрежимо малы. Это надо ждать миллионы и миллионы лет, чтоб распределение примесей в pn-переходе хоть как-то изменилось (отмазка: в туннельных диодах, где переход сверхрезкий, ждать пришлось бы меньше. Несколько десятков лет). Так что даже и нормальная диффузия примесей тоже не влияет на долговечность микросхем.

Есть, правда, ещё один механизм, связанный с переносом вещества: электромиграция. Хорошо известно, что искусство проектирования (не изготовления!) современных цифровых микросхем, если не брать уменьшение топологических норм проектирования, - это искусство разводки. Мало сформировать 14-нанометровый транзистор - нужно ещё умудриться всю эту прорву транзисторов - миллиарды! - как-то между собой соединить. Поэтому алюминия в микросхемах куда больше, чем кремния (опять отмазка: активная область кремния - доли микрона по толщине, вся остальная подложка несёт чисто механические функции "носителя", и иногда заменяется чем-то другим, в КНС-схемах). А алюминий подвержен электромиграции: сильное электричечское поле способно перетаскивать атомы алюминия вдоль поверхности. И "сильное электрическое поле" вовсе не означает высокого напряжения. Когда расстояния измеряются долями микрона, сильное поле создаст и полуторавольтовая батарейка...

Электромиграция - это очень серьёзный фактор снижения долговечности. По счастью, с ней умеют бороться. Токоразводка выполняется не чистым алюминием, а сплавом, в который входят добавки меди, кремния и марганца, а в последнее время заменяют алюминиевую токоразводку на медную (да ещё и с легированием палладием), ну и применяют чисто топологические меры.

Кроме электромиграции, остаются ещё "традиционные" воздействия, на стойкость к которым и проверяются все микросхемы, или почти все: температура, механические напряжения, радиация, влага.

Температура, точнее даже не температура сама по себе, а термоциклирование, приводит к постепенному развитию дефектов. Кроме того, термоциклирование способно провоцировать ухудшение свойств корпусов и герметизации микросхем.

Механические напряжения оказывают примерно тот же эффект, что и термоциклирование. Кластеризация микродефектов, постепенное нарушение герметичности и механической прочности, и т. п.

Радиация вызывает необратимую деградацию электрофизических параметров полупроводника. Например, рост обратных токов pn-переходов, появление дефектов кристаллической решётки (а при современных размерах транзисторов даже одиночный дефект подчас способен вывести транзистор из строя) и прочие артефакты, приводящие сначала к сбоям работы, а при больших дозаз к полному отказу. Гамма- и рентгеновское излучение, а подчас даже жёсткий УФ "работают" через ещё один механизм - захват дырок на границе раздела окисел-нитрид. Это сдвигает пороговое напряжение МОП-структур, и тоже приводит к нарушению и затем к потере работоспособности приборов.

Влага, попавшая внутрь структуры, может вызывать коррозию токопроводящих слоёв и как минимум увеличение сопротивления, а не "как минимум" - нарушение целостности проводника.

Ну и всякая экзотика типа интерметаллидов в месте контакта металла разварочной проволоки и контактной площадки микросхемы, особенно для гибридных приборов, где используется золотая проволока или индиевые столбики (flip-chip технология).

Вот всё это вместе, ясное дело, ограничивает предельно возможный срок службы микросхем, но на многие из них гарантированная долговечность составляет 50-100 тысяч часов. Поскольку к году часов всего-то ничего, меньше 8800, то получаем порядка 10 лет гарантированного срока службы. Реально может быть и больше. На сколько больше - бог весть, потому что всей планарной технологии ещё и шестидесяти лет от роду нету, и она всё это время на месте не стояла...

[свернуть]

С другой стороны если винил ( из хорошего материала) просто правильно хранить - то тоже в хороших домашних условиях и 50 и 100 лет , как показали прошедшие 100 лет не проблема.

[Alex]

Tralfamadorin, мне как-то лениво всякий бред комментировать.

[Dieselboy]

Он вышел в народ и публично пукнул.

Это претупление?

Про картины я уже приводил пример. Картина может быть нарисована по разному. Это зависит от стиля рисования, как видит художник, и пр. технические накладки. В любом случае она становится оригиналом. А копирование всегда будет хуже оригинала. Я не любитель картин, но некоторые изображения вызывают восхищения.

У меня на этой другой взгляд на карантин: ручная лепнина - это и есть плохая копия оригинала, хороший оригинал тот, который наиболее близок к нему, т.е. исходнику. Вот пластинка это и есть плохая лепнина оригинала, конечно, она теперь, по-вашему, самобытна и может считаться оригиналом, хотя ничего общего с ним не имеет.

А что, может быть другое?!!! Ах да, можно взять палочку в зубы и упереться ею в динамик. Ну или в гитару. Не советую в барабан её сувать, а то всякое может быть. Барабанщик промахнётся...

Ну, я, вовсяком случае, слушаю на более высоком материальном уровне - музыку, а не набор нот или перепадов давлений.

Зачем мне вникать в ЦАПу? Мне нужно пойти в гамазин и купить лучшее из того (например ПКД) что я могу осилить финансово. Мне как потребителю незачем думать за производителя. Я ему плачу, а не он мне. И вобще, когда думаешь голова начинает болеть.

Просто описанные проблемы 44/16 могут быть не свзязанными с форматом или носителем их, а иметь дело с аппаратурой его преобразующей. А то получается, что для пластинки не годится взять что угодно из аппаратуры (пример автора этой темы), а для 44/16 годится всё что угодно...

Об этом уже писал. Как прямо, так и образно.

Многа тема, не читать быстр.

Зачем это молодёже сейчас?... Эт вы у неё сами спросите.

Всё диджейское направление на них построено, и не только из ваших годов, оно независимо идёт из начала 90-х, почитайте откуда взялся rave, hip-hop, rap... там даже пастилки другие - с широкой канавкой, чтоб можно было пастилки таскать (насиловать) взад-вперёд во время прокрутки.

[stan marsh]

Offтопик:
Вот ведь не лень ефрейторам_Очевидность бесполезные простыни катать!

[ИГВИН]

получили 44/16

Для большого числа музыки - и этого много.

К тому же многие нормальной реализации 44/16 ни разу в жизни не слышали.
В лучшем случае 44/14, а то и хуже.

[Dieselboy]

Разрядность тут не причём, за глаза может хватить и 10 бит.

[Игорь Гапонов]

С другой стороны если винил ( из хорошего материала) просто правильно хранить - то тоже в хороших домашних условиях и 50 и 100 лет , как показали прошедшие 100 лет не проблема.

Я выше писал, повторю, что т.н. "первый никелевый оригинал" имеет потери/деградацию ниже, чем магнитный мастер по которому он нарезан. Практически доказано, что уже через 10 лет стандартного хранения потери инфы на никеле существенно меньше, чем на плёнке и как следствие никель ближе к первоначальной инфе, чем магнитный мастер, несмотря на первоначальные неизбежные потери при нарезке-производстве. Однако, это не помешало некоторым фирмам уничтожить именно никелевые оригиналы.