Проблема первого ватта, миф или реальность?

[Pilulkin]

То, о чём талдычит Валет - коммутационные искажения. Они происходят как ОСных, так и в безОСных усилителях, и никаких разрывов матки при этом не происходит. То есть и снимать-то нечего.

Тот,кто хочет "перепутать" - всегда "перепутает"...

[Валет]

То, о чём талдычит Валет - коммутационные искажения. Они происходят как ОСных, так и в безОСных

Так и есть. Но на выходе УМЗЧ они проявляются по-разному. Если в УМЗЧ с ОООС на выход от них проходят только импульсы на фронтах, то в безосных УМЗЧ эти искажения проходят на выход полностью, без изменений.

А картинка с ослика отфильтрованных т.н. коммутационных (иначе - кроссоверные) искажений выше есть.
Для людей в теме вопрос закрыт.

Вопрос закрыт для тех, кто ограничивается только названиями искажений. Но вопрос более глубок для тех, кто хочет понять, почему в УМЗЧ с ОООС эти искажения подавляются специфичным образом и на выходе приобретают вид коротких импульсов. И что бы ни долдонил здесь ИГВИН, причина этому не в названии, а в тонкостях работы ОООС в реальных УМЗЧ, чего он никак не может понять. В результате его безоосные УМЗЧ являются рекордсменами по нелинейным искажениям, превосходя те, что на слуху на Вегалабе, на порядки. А по коэффициенту гармоник они не соответствуют существующим стандартам даже на самые низкоклассные УМЗЧ, причем с хорошим запасом.

[zoog]

коммутационных (иначе - кроссоверные)

Всё же это разные вещи, коммутационные обусловлены задержками выключения активного плеча, а кроссоверные - разным Ку ВК в классах А и В.

[ИГВИН]

Всё же это разные вещи, коммутационные обусловлены задержками выключения активного плеча, а кроссоверные - разным Ку ВК в классах А и В.

ОК, согласен. Да, искажения разные - это не одно и то же.

Offтопик:
Но общей картины данной дискусси это не меняет.
Мне она представляется толчением воды в ступе.

[zoog]

Offтопик:
Если для Вас всё просто - предложите концепт усилителя (лучше безосного) без КИ/КОИ.

...........

[ИГВИН]

Offтопик:

Если для Вас всё просто - предложите концепт усилителя (лучше безосного) без КИ/КОИ.

Без в классе АВ - не бывает, а как понизить - тут полветки об этом уже написано.
Вредная конечно для звука вещь - но как показывает практика - не смертельная.
Ну и усилители в чистом А никто не отменял. У меня не концепт, а готовая конструкция есть, вы наверное в курсе. Именно безосного.

[zoog]

Offтопик:
Про понижение не припомно, пока что даже с постановкой задачи и теоретическим объяснением борются.

[ИГВИН]

Offтопик:

Offтопик:
Про понижение не припомно, пока что даже с постановкой задачи и теоретическим объяснением борются.

Жизнь в борьбе - это так прекрасно.
Но топик всё же перечитай, были полезные посты, хотя бы теоретически.

[hydr]

Пусть есть звено с запаздыванием передаточная характеристика которого:


Wтау (р) = Wзап. * W(p)

здесь Wзап - чистое запаздывание; W(p) - передаточная ф-я звена без учета запаздывания.

Если запаздывающее звено находится в прямой цепи и охвачено единичной ООС то передаточная ф-я системы:

Wc (p) = Wтау (р) / ( 1 + Wтау (р))


Если запаздывающее звено находится в цепи ООС то:

Wc (p) = W (p) / ( 1 + Wтау (р))


Как видим передаточные ф-ии разные. Тут понятие прямой цепи является определяющим. Вот почему говорить о том, что все равно все в одной петле, что разрывается цепь ООС, неправильно.

С уважением hydr.

[Валет]

Пусть есть звено с запаздыванием передаточная характеристика которого:

Wтау (р) = Wзап. * W(p)

Вопросы по формуле
1. В каких единицах в ней измеряются Wзап. - чистое запаздывание; Wтау(p) - передаточная характеристика звена с запаздыванием.
2. Как Wзап. - чистое запаздывание связано с полосой пропускания УМЗЧ?
3. Одной из причин (главной, имхо) возникновения пиков на выделенных искажениях УМЗЧ является то, что передаточная функция ВК, а вместе с ним W(р) и Wтау(p), имеет линейно-кусочный вид с двумя точками излома. Это означает, что и W(р), и Wтау(p) имеют разрывы. Как это учтено в формуле и в дальнейших операциях с ней?

---------- Сообщение добавлено 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было 21:41 ----------

Как видим передаточные ф-ии разные.

Это очевидно и без математических выкладок. Но очевидно также, что петлевое усиление и запаздывание в петле от места запаздывающего звена в петле не зависят.

Вот почему говорить о том, что все равно все в одной петле, что разрывается цепь ООС, неправильно.

Не правильно, нет никакой связи в вашими выкладками.

[hydr]

Сдаюсь.

[Slava!!!]

я закругляюсь. Мне надоело переливать из пустого в порожнее.

Чтобы внести конкретику, желательно предоставить количественную оценку скорости нарастания выходного сигнала в точке кроссовера.

Только желательно не на идеальных транзисторах типа "equi vacuo sphaericum" и эмиттерных резисторах, равных сопротивлению нагрузки, а хотя бы на модели Эберса-Молла и практически используемых величинах эмиттерных резисторов и тока покоя (например, 0,22 Ом и 100 мА).

Вот тогда и можно будет говорить, способны ли корсссоверные искажения перегрузить УМЗЧ по скорости нарастания и разорвать ООС.

[Валет]

я закругляюсь. Мне надоело переливать из пустого в порожнее.

Чтобы внести конкретику, желательно предоставить количественную оценку скорости нарастания выходного сигнала в точке кроссовера.
… Вот тогда и можно будет говорить, способны ли корсссоверные искажения перегрузить УМЗЧ по скорости нарастания и разорвать ООС.

искажения УМЗЧ кл.АВ представляют собой трапецеидальную помеху, образующуюся за счет увеличенного усиления центральной части сигнала. Переходы такой помехи с горизонтального участка на вертикальный и наоборот в идеале имеют излом, а реально они очень крутые. Их крутизна ограничивается только быстродействием транзисторов ВК. Быстродействие всего УМЗЧ всегда ниже быстродействия ВК из-за необходимости введения коррекции на запаздывание, поэтому такая помеха представляет для ОООС практически скачок. Передаточная функция ВК в классе АВ поэтому имеет линейно-кусочный вид с двумя точками излома.
…явление, когда ОООС не выполняет свою функцию из-за того, что ее управляющее напряжение проходит к управляемому устройству, ВК в данном случае, с запаздыванием …по сути оно эквивалентно разрыву ОООС.

[zoog]

передаточная функция ВК, а вместе с ним W(р) и Wтау(p), имеет линейно-кусочный вид с двумя точками излома

Это совсем грубая аппроксимация, реальные картинки тут уже 2 раза выкладывали, не смотрите?

а реально они очень крутые

%-()

---------- Сообщение добавлено 11:15 ---------- Предыдущее сообщение было 11:14 ----------

что ее управляющее напряжение проходит к управляемому устройству, ВК в данном случае, с запаздыванием …по сути оно эквивалентно разрыву ОООС.

Это запаздывание существует всегда.

[Валет]

Это совсем грубая аппроксимация, реальные картинки тут уже 2 раза выкладывали, не смотрите?

Не путайте божий дар с яичницей. КИ (всплески) это динамические искажения, возникающие из-за ограниченного быстродействия УМЗЧ. Ваш вопрос касается сопряжения статических характеристик транзисторов плеч ВК и связанных с этим искажений, не зависящих от частоты (на ЗЧ).

Это запаздывание существует всегда.

Дык с этим никто и не спорит.

[zoog]

КИ (всплески) это динамические искажения, возникающие из-за ограниченного быстродействия УМЗЧ.

Я же Вам давал ссылку на вики, какая связь между помехами в ВК (КИ) и ограничением ДК (ДИ)??
В чём по-Вашему источник этих всплесков? Вы не согласны с приведёнными мной определениями КИ, КОИ?
Шкритек, гл. 13.6 - ознакомьтесь.

[ИГВИН]

Это совсем грубая аппроксимация, реальные картинки тут уже 2 раза выкладывали, не смотрите?


https://forum.vegalab.ru/attachment/...b?d=1585832090
%-()

Костя Мусатов вполне осознанно ставит на выход ТермалТрек транзисторы.
Без эмиттерных резисторов.

[zoog]

Offтопик:
А. Агеев и Акулиничев тоже обходились без них)

[ИГВИН]

Offтопик:
А. Агеев и Акулиничев тоже обходились без них)

Именно.
А у С.Агеева неплохо получилось снизить эти "уж-жасные" "трапеции и выбросы", с резисторами.

[Валет]

Именно.
А у С.Агеева неплохо получилось снизить эти "уж-жасные" "трапеции и выбросы", с резисторами.

Очень просто с апломбом полузнайки впаривать всякую туфту таким же неграмотным. Фокусы у Агеева объясняются наличием мощного фильтра на выходе. После этого фильтра и Кг уменьшается с ростом частоты и даже «устраняются» искажения от центральной отсечки.