Проблема первого ватта, миф или реальность?

[vitamir]

Вопроса рвется ОС или нет не стоит.

Категорически поддерживаю. И обсуждать его нечего
Коммутационньіе искажения возникают в двухтактном вьіходном каскаде усилителя для звука независимо от наличия общей отрицательной обратной связи.

[Игорь Гапонов]

В математическом аспекте разница между режимами объясняется амлитудно-амплитудной характеристикой. Лично я не склонен считать, что "бэ- это переключение", а "а - отсутствие переключения". Самое главное - наличие или отсутствие на ААХ более одной точки перегиба (критерий по производным dUвых/dUвх известен, точен и прост). В идеале, но при наличии нелинейности, единственная точка перегиба или отсутствует или совпадает с рабочей точкой, причём, в рт максимум Ку. Я так же считаю (имхо), что отсутствие точки перегиба ( если есть нелинейности ААХ выше первого порядка, то только чётного; характерно для "однотактников") хуже, чем единственная точка перегиба, совпадающая с рт. Косвенным признаком присутствия более одной точки перегиба является немонотонный характер коэф. гармоник в зависимости от входного уровня синуса (характерно для большинства двухтактных УМов у них три и более точек перегиба), а "идеальной по мне любимому" ААХ - единственный максимум Ку в рт. (характерен для классических полупроводниковых диффусилителей с ААХ по гиперболическому тангенсу).

[shkal]

И в итоге ОС все таки рвется, что можно наблюдать методом симуляции и моделирования отдельных узлов.

Покажите модельку и симуляцию, где именно рвётся?

[Schmidt]

Коммутационньіе искажения начинаются в области перехода от А к АВ.

если эта область в большинстве случаев выше 1-го ватта, то она не является пресловутой проблемой первого ватта, в упоминаемом мною посту №15 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2740092 вообще интересная картина, мгновенные значения отдаваемые в нагрузку доходящие до киловатта и выше на CH Precision, это что импеданс у АС падает до 0 ом, а их чувствительность 80 дб или ниже? откуда такие значения мгновенной мощности?

[shkal]

Вы можете найти там ошибки,нестыковки?

Я в этом тексте вижу кучу утверждений, с которыми я не согласен, без единого аргумента. Всё на уровне "я сказал, значит это так"

[Костя Мусатов]

Вопрос стоит разделить на два: коммутационные искажения в симмуляторах и коммутационные искажения в реалии.
В первом случае они хорошо идентифицируются. Однако причина кроется в пороговой сшивке симмуляций работы транзистора. Спайс не использует одну сложную формулу для рассчета работы транзистора, а несколько более простых для характерных областей работы. Потому на границах возникает перегиб характеристики.
В реалии транзисторы имеют более мягкий перегиб характеристики. Конечно можно так построить выходной каскад что бы проявить коммутационные искажения, но ведь не затем мы тут собрались. Если вас так заботит сия проблема, то рекомендую отмакетировать вк отдельно на стенде и построить его проходную крутизну на осциллографе. Для этого заземлите выход усилителя, а нагрузку включите от точки соединения плеч питания на землю. Переведите осциллоскоп в режим xy и подайте на х входной управляющий сигнал, а на у выходной. Теперь все в ваших руках

[оператор]

Если не верить в наличие КИ, потому, что их не видно, то и проблем никаких нет.
Лепи все, что угодно, синусоида красивая, на экране, третья гармоника с тремя нолями - живи и радуйся.
Но, нет же.
Половина форума забита темами звучит/не звучит.
И поисками черной кошки и изобретением методик, которые что то там наконец покажут.
А, толку нет. В процессе конец не наблюдается, кроме отдельных конструкций, где наличие черной кошки осознано и приняты меры к ее поиску.

[shkal]

оператор, С верой и неизмеримыми изотерическими сущностями - к попам, а не в радиотехнику

[vitamir]

Для класса АВ усиление ВК практически скачком увеличивается при входе в класс А, когда в параллель начинают работать оба плеча ВК, и также скачком уменьшается при выходе из него.

Думаю, именно єто утверждение отражает главную ошибку Ваших рассуждений.
Я разделяю вьіше приведенньіе аргументьі в пользу относительно плавного, без разрьівов, перехода между класами усиления в двухтактном повторителе. И с точки зрения математики, и с точки зрения схемотехники.
Если Ваша практика отличается от общепризнанной и противоречит теории, думаю, стоит поискать ошибки в Вашей практике.

[Валет]

Я в этом тексте вижу кучу утверждений, с которыми я не согласен, без единого аргумента. Всё на уровне "я сказал, значит это так"

Для класса АВ усиление ВК практически скачком увеличивается при входе в класс А, когда в параллель начинают работать оба плеча ВК, и также скачком уменьшается при выходе из него.

Думаю, именно єто утверждение отражает главную ошибку Ваших рассуждений.
Я разделяю вьіше приведенньіе аргументьі в пользу относительно плавного, без разрьівов, перехода между класами усиления в двухтактном повторителе. И с точки зрения математики, и с точки зрения схемотехники.
Если Ваша практика отличается от общепризнанной и противоречит теории, думаю, стоит поискать ошибки в Вашей практике.

Я думаю Вам нужно поискать ошибки в Ваших рассуждениях, которые Вы, к сожалению, не привели. Вы голословно отрицаете описанный механизм разрыва ОООС, не приведя ничего в обоснование своего несогласия. Да, моя практика отличается от общепризнанной на Вегалабе, но теории она нисколько не противоречит. Убедиться в возможности разрывов ОООС можно очень просто, подавая на вход любого УМЗЧ меандр и наблюдая напряжение в точке суммирования сигнала и ООС (в неинвертирующем усе – между входами входного ДУ). Если на плоском участке меандра сигнал почти полностью компенсирован ОООС, то на фронтах такой компенсации не происходит именно из-за бездействия (разрыва) ОООС вследствие запаздывания ее реакции.

Помеха, которую создает ВК кл. АВ представляет собой трапецию, в которой переход с горизонтального участка на вертикальный и наоборот на высших ЗЧ имеет очень высокую крутизну, ограниченную только быстродействием (частотными свойствами) транзисторов ВК. Понятно, что быстродействие всего УМЗЧ всегда ниже быстродействия ВК из-за необходимости введения коррекции на запаздывание, поэтому ОООС и не может отследить такую помеху, которая представляет для нее практически скачок. В результате и происходит срыв слежения, т.е разрыв ОООС.

[ИГВИН]

Если Ваша практика отличается от общепризнанной и противоречит теории, думаю, стоит поискать ошибки в Вашей практике.

+1

В усе класса АВ я воплотил свои тезисы, в результате он по качеству звучания не отличается (как вам кажется) от усилителя кл.А Профетмастера, несмотря порядок (даже больше) меньшие материальные затраты.

Если из вежливости ваш усилитель назвали "не намного худшим", это не значит, что "не отличается".
Как бы вы не утверждали обратное.

---------- Сообщение добавлено 10:50 ---------- Предыдущее сообщение было 10:44 ----------

Вы голословно отрицаете описанный механизм разрыва ОООС

То, что приведено без доказательств, может быть отвергнуто также без доказательств.
В науке не принято опровергать любые утверждения, в науке принято утверждения доказывать. Причем бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
Осциллограммы и способ их получения, будьте любезны предъявить.
Ваши слова не более чем бла-бла-бла, без фактов.

[Валет]

То, что приведено без доказательств, может быть отвергнуто также без доказательств.
В науке не принято опровергать любые утверждения, в науке принято утверждения доказывать. Причем бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
Осциллограммы и способ их получения, будьте любезны предъявить.

Опять пустопорожняя болтовня! Какие доказательства нужны? Ну, опровергните хоть одно мое утверждение из предыдущего поста или на Я-диске! Или хотя бы укажите на спорное, по вашему мнению. Я растолкую его подробнее.
А осциллограмм (со способами их получения) на моем Я-диске достаточно. Каких еще вам не хватает?

Если из вежливости ваш усилитель назвали "не намного худшим", это не значит, что "не отличается".
Как бы вы не утверждали обратное.

Прочитайте внимательно все отзывы. Если лень – в первой папке по ссылке из предыдущего поста есть сводка.

PS. Создается впечатление, что вы просто не понимаете, что пишете. Любой бред, лишь бы обхаять. См., например, пост 90 (13.03.2020, 17:05). В науке так не принято, раз уж вы на нее ссылаетесь.

---------- Сообщение добавлено 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было 11:26 ----------

PPS. Между прочим, подобные посты не способствуют вашему авторитету как разработчика и продавана.

[ИГВИН]

Опять пустопорожняя болтовня!

Ваша.

Какие доказательства нужны? Ну, опровергните хоть одно мое утверждение

В науке не принято опровергать любые утверждения, в науке принято утверждения доказывать. Причем бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
Осциллограммы и способ их получения, будьте любезны предъявить -

где видны эти "разрывы ОООС", о которых вы говорите на словах.
Ваши слова расходятся с теорией, нет оснований вам верить.
В ответ на словечко "продаван" я не буду вас оскорблять. Сами себя унижаете этим.

[Валет]

Осциллограммы и способ их получения, будьте любезны предъявить.

где видны эти "разрывы ОООС", о которых вы говорите на словах.

Разрывы видны на осциллограмме выделенных искажений https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , папка 1, файл 09. Разрывы происходят на время выбросов (пиков) на осциллограмме из-за потери слежения ОООС, что приводит к увеличению ошибки усиления. Видно также перерегулирование - переходной процесс при восстановлении работы ОООС.
Осциллограмма искажений получена за 2Т-фильтром, отфильтровывающем измеряемую частоту и оставляющем только ее искажения.
Рабочее место для измерений точно такое же, как на фото по ссылке выше, далее папка 6, далее папка 2, файлы 1, 2, 3. На фото хорошо видно типы используемой аппаратуры, видно также нагрузку 4 Ом, составленную из 12-ти в параллель резисторов ОПЭВ-50Вт-47Ом.
Я думаю, что у грамотного инженера не должно быть каких-либо непоняток.
Отвечу на любые дополнительные вопросы.

Ваши слова расходятся с теорией, нет оснований вам верить.

Вы постоянно ссылаетесь на науку, теорию. В чем мои слова расходятся с ними настолько, что нет оснований мне верить, будьте любезны пояснить.

[ИГВИН]

Разрывы происходят на время выбросов (пиков) на осциллограмме из-за потери слежения ОООС

Стоп.
Вы утверждали совсем иное.
А именно:

Для класса АВ усиление ВК практически скачком увеличивается при входе в класс А, когда в параллель начинают работать оба плеча ВК, и также скачком уменьшается при выходе из него.
Работа ОООС компенсирует это изменением напряжения на выходе УН, однако вследствие инерционности усилителя, ООС не сможет отработать быстрые изменения (скачки) этой помехи. ООС среагирует на них не мгновенно, а с задержкой, в течении которой она разорвана.

Это что за подмена предмета дискуссии?

---------- Сообщение добавлено 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было 13:13 ----------

Никто по вашим файлам и папкам лазать не будет.
Тащите всё сюда, на всеобщее обозрение и обсуждение!

[Валет]

Вы утверждали совсем иное.

Все правильно. Никакого противоречия нет. Где вы видите подмену? В чем?
А лазать по файлам - не хотите - не надо. Это такой финт, чтобы сойти с темы?

[ИГВИН]

Никакого противоречия нет. Где вы видите подмену? В чем?

Вы говорите о "разрыве ООС при переходе от А к АВ" в усилителе с небольшим током покоя, так?
Ну, и где этот разрыв?

Вы тут (ваша осциллограмма внизу) что принимаете за "разрыв"?
Что там разорвалось? Вы увидели импульс восстановления, всего лишь. Если это он, что ещё под вопросом.

[Валет]

Вы увидели импульс восстановления, всего лишь.

Где ваша научная логика? Если "импульс восстановления", то восстановления чего? после чего?
Имхо, вы все понимаете, а спорите из принципа.

[ИГВИН]

Имхо, вы все понимаете, а спорите из принципа.

Я хочу понять, что вы называете "разрывом ОООС", я его не вижу.
Импульс восстановления возникает, когда одно из плеч биполярного ВК, работающего в АВ, закрывается.* Но с чего вы решили, что ОООС при этом разрывается?
_________________________________________________________
* http://ldsound.ru/kommutacionnye-isk...oshhnosti-zch/

---------- Сообщение добавлено 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было 14:18 ----------

Вот тут почитайте, полезный диалог насчет эмиттерных резисторов, имеющих связь с вашими излюбленными коммутационными искажениями.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=8250&page=35

Всего пара страниц.

[Валет]

Я хочу понять, что вы называете "разрывом ОООС", я его не вижу.
Импульс восстановления возникает, когда одно из плеч биполярного ВК, работающего в АВ, закрывается.* Но с чего вы решили, что ОООС при этом разрывается?
_________________________________________________________
* http://ldsound.ru/kommutacionnye-isk...oshhnosti-zch/

---------- Сообщение добавлено 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было 14:18 ----------

Вот тут почитайте, полезный диалог насчет эмиттерных резисторов, имеющих связь с вашими излюбленными коммутационными искажениями.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=8250&page=35

Всего пара страниц.

Читайте https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , далее папка 6, далее файл 3, как вы любите говорить, «до полного просветления разума». Думайте, анализируйте, сравнивайте. С вашими научными и теоретическими наклонностями вы и сами во всем разберетесь.