Проблема первого ватта, миф или реальность?

[ИГВИН]

Offтопик:

Давйте сначала про разрывы

В "нулевой точке", ага.
Тоже резануло, но не стал возражать...

Единственное, что я там вижу - переход от работы двух плеч, к одному, когда второе прикрывается.
Скачком растет Rвых.
Ну и помеху от закрытия плеча, о которой Валет все уши прожужжал.

[Михаил45]

Также повеселило совместное с Агеевым прекрасное знание теории упругости. Лурье перевернулся не один раз в гробу.

[Валет]

Проблема первого ватта состоит из двух факторов.
Первый - обрыв ОС в точке переключения.
Второй - возникновение колебательных процессов там же.
Все это в конечном виде конкретного усилителя выражается в модуляционных процессах АМ и ФМ, плюс обогащение спектра традиционными гармониками в широком спектре.

Оба эти фактора свойственны скорее последнему ватту, т.к. при увеличении мощности увеличивается скорость изменения сигнала.

нет никаких проблем первого ватта для правильно разработанных усилителей.

А для неправильно разработанных проблемы есть на всех ваттах, не только на первом. Имхо, не следует патологию рассматривать вместе с проблемами здоровых усилителей.

О, опять разрывы ))) ну покажите, покажите же мне быстрее их.

Для класса АВ усиление ВК практически скачком увеличивается при входе в класс А, когда в параллель начинают работать оба плеча ВК, и также скачком уменьшается при выходе из него.
Работа ОООС компенсирует это изменением напряжения на выходе УН, однако вследствие инерционности усилителя, ООС не сможет отработать быстрые изменения (скачки) этой помехи. ООС среагирует на них не мгновенно, а с задержкой, в течении которой она разорвана. Подробно https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , далее папка 6, далее файл 3.
Искажения, в моменты разрыва ОООС выглядят как короткие импульсы на осциллограмме выделенных искажений. В моем усе их хорошо видно на осциллограмме https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , далее папка 1, далее файл 09. Для меандра амплитуда этих импульсов была бы равна амплитуде меандра.

Кроме этого я слышал от Агеева - цитирую: "Коридор мощностей" характерен для всех ГГ с упругими элементами (подвесами, шайбами, каркасами ЗК, нагруженными частями диффузоров), изготовленными из материалов, для которых закон Гука справедлив лишь в весьма ограниченном диапазоне сил, причем не только "сверху", но и "снизу" (из-за большого гистерезиса упругих характеристик).

Вы можете привести свидетельства ограничения действия закона Гука «снизу» из более авторитетных источников?

---------- Сообщение добавлено 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было 15:42 ----------

Также повеселило совместное с Агеевым прекрасное знание теории упругости. Лурье перевернулся не один раз в гробу.

Меня тоже повеселило.

[ИГВИН]

Для класса АВ усиление ВК практически скачком увеличивается при входе в класс А, когда в параллель начинают работать оба плеча ВК, и также скачком уменьшается при выходе из него.
Работа ОООС компенсирует это изменением напряжения на выходе УН, однако вследствие инерционности усилителя, ООС не сможет отработать быстрые изменения (скачки) этой помехи. ООС среагирует на них не мгновенно, а с задержкой, в течении которой она разорвана.

У вас что-то неправильно сделано, наверное ООС не той системы.

[Михаил45]

Валету: Лурье А.И. Теория упругости (1970) - это для популярного чтения не подходит явным любителям википедии - надеюсь, ты не такой. Но там нет "снизу" или "сверху" - то, что кажется аудиофилам с ярко выраженным "здравым смыслом" в логике мышления. Тем более, стандарт подразумевает измерение чувствительности ГД на 1 вт - где проблема первого ватта? Кто придумал? Ааа, товарищи аудиофилы и их обувающий Пасс.

[Валет]

У вас что-то неправильно сделано, наверное ООС не той системы.

Что не так с моей ООС?

[ИГВИН]

Что не так с моей ООС?

У неё разрывы в нулевой точке.

Тем более, стандарт подразумевает измерение чувствительности ГД на 1 вт - где проблема первого ватта? Кто придумал? Ааа, товарищи аудиофилы и их обувающий Пасс.

Такая проблема есть, но она а) малозаметна подавляющему большинству, и б) её причины и Пасс не имеют ничего общего.

Полагаю, что для многих усилителей это реальность.

Попытка заставить работать УМ в 100 Вт на наушники, как правило ухудшает ключевые параметры звука. И вовсе не от разрыва ОС или возбудов.

Именно.

При работе на наушники разрыва ОС не происходит

Именно.

Именно. А ухудшение звука - есть. Это и есть проблема первого ватта.

Все процитированные коллеги правы.

[Валет]

У вас что-то неправильно сделано, наверное ООС не той системы.

У неё разрывы в нулевой точке.

Разрывы ОООС, происходят в моменты коммутации плеч ВК. А нулевая точка – что это такое?

[ИГВИН]

Разрывы ОООС, происходят в моменты коммутации плеч ВК.

[Валет]

Offтопик:

У вас что-то неправильно сделано, наверное ООС не той системы.

У неё разрывы в нулевой точке.

Действительно смешная чушь

[vitamir]

Какие, извиняюсь, разрывы?
То, что условно называют "проблема первого ватта" есть ни что иное, как всплеск нелинейности передаточной характеристики выходного двухтактного повторителя в точке перехода из режима А к режиму АВ. Это точка, когда ток нагрузки равен 4 тока покоя. Реальную мощность для каждого конкретного усилителя подсчитаете сами.

Количественные характеристики этого всплеска определяются соответствием сопротивления резистора в цепи эмиттера сопротивлению тела эмиттера. Подробно эффект описан Оливье в косматом 1971 году. Просвещайтесь. И не несите чепуху в массы
1971-02.pdf

[shkal]

Для класса АВ усиление ВК практически скачком увеличивается при входе в класс А, когда в параллель начинают работать оба плеча ВК, и также скачком уменьшается при выходе из него.

Нет там никаких скачков при правильно посчитанных резисторах в эмиттере выхода и нормальном токе покоя, хотя-бы 50ма на 1 пару 21193\94 или аналогичных. Надо, чтобы предвыход ещё не закрывался.

[VladimirV]

Вы можете привести свидетельства ограничения действия закона Гука «снизу» из более авторитетных источников?

Есть, но там немного не так - не в упругости дело, а в вязкости. Она тоже есть постоянно, но на малых деформациях резко падает, из-за чего линейность закона Гука искажается. Так же как и "присоединенная масса воздуха, колеблющаяся вместе с диффузором" тоже зависит от размаха движения диффузора. В общем, там все сложнее, чем в первом приближении.

[Schmidt]

я одного понять не могу, если большинство АБ усилителей до 1ватта работают в классе А, то откуда коммутационные искажения на первом ватте?

[vitamir]

Арифметика, сэр.
И, "первый ватт" очень условное понятие
Выше я написал достаточно.

[Валет]

То, что условно называют "проблема первого ватта" есть ни что иное, как всплеск нелинейности передаточной характеристики выходного двухтактного повторителя в точке перехода из режима А к режиму АВ.

Режим АВ в вашем понимании, я полагаю, это когда открыто только одно плечо? Относительно всплеска нелинейности я с вами согласен и подробно расписал его механизм с прикидочными расчетами. Ссылка была парой постов выше.

Это точка, когда ток нагрузки равен 4 тока покоя. Реальную мощность для каждого конкретного усилителя подсчитаете сами.

В точке перехода из режима А к режиму АВ в нагрузку идет ток открытого плеча. Надеюсь, вам не составит труда подсчитать, сколько это будет токов покоя.

Подробно эффект описан Оливье в косматом 1971 году.

И никакой Оливье вышеописанного не изменит. Так что возвращаю вам ваше

Просвещайтесь. И не несите чепуху в массы

Нет там никаких скачков при правильно посчитанных резисторах в эмиттере выхода и нормальном токе покоя, хотя-бы 50ма на 1 пару 21193\94 или аналогичных. Надо, чтобы предвыход ещё не закрывался.

Эта декларация не имеет ничего общего с действительностью. А предвыход никогда не закрывается ранее выхода, т.к. ему еще надо создавать падение напряжения на резисторе Э-Б выходного транзистора

Есть, но там немного не так - не в упругости дело, а в вязкости. Она тоже есть постоянно, но на малых деформациях резко падает, из-за чего линейность закона Гука искажается. Так же как и "присоединенная масса воздуха, колеблющаяся вместе с диффузором" тоже зависит от размаха движения диффузора. В общем, там все сложнее, чем в первом приближении.

Упругость это упругость, вязкость это вязкость. Упругость подчиняется закону Гука, вязкость – своим законам. То же и с присоединенной массой воздуха.
Так что с законом Гука все в порядке. А вязкость и присоединенная масса воздуха к Гуку не имеют отношения. Но и с ними тоже все в порядке. Просто движение диффузора на любом ватте определяются совместным действием этих факторов и не только этих. Не надо смешивать их в кашу.

[shkal]

Эта декларация не имеет ничего общего с действительностью.

Вы Селфа же читали, графики Ку нагруженного повторителя в районе 0 видели? Нет там скачков, есть довольно плавное переключение плеч.

[vitamir]

Видимо, ни Оливье, ни Селф, ни Корделл не авторитетьі вовсе.

я одного понять не могу, если большинство АБ усилителей до 1ватта работают в классе А, то откуда коммутационные искажения на первом ватте?

Коммутационньіе искажения начинаются в области перехода от А к АВ. Природа их в особенностях схемотехники. "Ширина" и "Глубина" єтой области зависит от тока покоя и сопротивления резистора в ємиттере. В приведенном мной документе очень подробно, хотя и на олбанском.
Также, с графиками, наглядно расписано у Селфа и не совем наглядно у Корделла в учебниках по усилителедлязвукостроению. Кто их не осилил, я не виноват. В совке схемотехников обучали на отдельньіх специальностях в институтах пять с половиной лет. Остальньім учиться не поздно. Никогда.

[оператор]

Проблема в том, что теория и практика разные вещи, от слова совсем.

1. Теоретически при идеальном подборе одной пары ВК и без эмиттерных резисторов можно добиться почти приемлемого переключения.
Только в реальных усилителях и резисторы стоят и подбор идеальный не возможен, если нет вагона транзисторов.
И в итоге ОС все таки рвется, что можно наблюдать методом симуляции и моделирования отдельных узлов.
И когда ОС эти колебания отрабатывает, то в соответствии с теорией Автоматического регулирования - возникают динамические колебательные процессы, которые выражаются не в гармониках широкой полосы, а в модуляции, которую просто так не отследить и приборы такие мало кому доступны.
Вопроса рвется ОС или нет не стоит. Рвется - однозначно и в теории и на практике.
Просто - этого не видно на экране осциллографа и считается, что разрыва нет, а он есть...

2. По поводу линейности АС.
В теории все идеально, а при измерениях получается - реальный ДД в 40 дБ, для обычных бытовых напольников, 50 дБ это в лучшем случае.
Линейность на малых уровнях измерить довольно сложно. Окружающий шум и чувствительность измериловки не особо дают это сделать. Но, при желании можно обнаружить.

3. Вопрос слушать усилитель в наушниках на 100 Вт... Зачем это?
Во первых если действительно хочется - то усилитель все равно желательно нагрузить кроме наушников еще и эквивалентом.
Усилитель мощности должен работать на соответствующую нагрузку, а для наушников рекомендуется соответствующий усилитель.
Этот пример вообще не пример, он неоднозначен и неадекватен и ни о чем не говорит.

4. На интервалах закрывания и открывания ВК возникают колебательные процессы высоких порядков - элементарная теория. Если этого не видно осциллографом, то опять возвращаемся п.1.
Если есть желание исследовать свой ВК - берите свой транзистор из ВК и исследуйте его в ключевом режиме на предмет того, какие частоты он генерит. И не сомневайтесь в наличии этих же колебаний в своем ВК. Давить это можно схемно, а можно и топологически. Например в ВК в случае правильного МПП решения такие колебания значительной степени подавлены и соответственно навесным монтажом - лови волну.

---------- Сообщение добавлено 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было 21:13 ----------

Коммутационньіе искажения присутствуют в области перехода от А к АВ исключительно. Природа их в особенностях схемотехники. "Ширина" и "Глубина" єтой области зависит от тока покоя и сопротивления резистора в ємиттере. В приведенном мной документе очень подробно, хотя и на олбанском.
Также, с графиками, наглядно расписано у Селфа и не совем наглядно у Корелла в учебниках по усилителедлязвукостроению. Кто их не осилил, я не виноват. В совке схемотехников обучали на отдельньіх специальностях в институтах пять с половиной лет. Остальньім учиться не поздно. Никогда.

Это даже и не обсуждается. Это элементарные вещи, только учиться поздно если в свое время не дошло.

[Валет]

Вы Селфа же читали, графики Ку нагруженного повторителя в районе 0 видели? Нет там скачков, есть довольно плавное переключение плеч.

То, что вы имеете в виду это статический Ку ВК. Он не зависит от частоты. Гармоники от него имеет ограниченный спектр. КИ в основном определяются динамикой переключения плеч. Я подробно расписал это https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , далее папка 6, далее файл 3. Селф эти вопросы игнорирует. Вы можете найти там ошибки,нестыковки? Или, если Селф не в курсе, то и вопроса нет?

Проблема в том, что теория и практика разные вещи, от слова совсем.

Эта проблема, от слова совсем, только для дилетантов