Страница 5 из 8 Первая ... 34567 ... Последняя
Показано с 81 по 100 из 143

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    человек без статуса
    Автор темы
    Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    2.036

    По умолчанию Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Во многих букварях написано и отштамповано во многих головах (в т.ч. некоторых здешних знатоков), что трансформатор с ОППВ подмагничивает постоянная составляющая тока нагрузки.

    Ниже два опыта о том, что нас дурят, и на самом деле трансформатор с ОППВ подмагничивает разница вольт-секунд на первичке в нагруженном и «холостом» полупериодах из-за просадок на сопротивлениях сети и обмотки.

    Также предложен способ компенсации подмагничивания трансформатора с ОППВ на основе и исходя из. Но в основном лишь для иллюстрации сути. Практический интерес это представляет разве что для озабоченых «однотактным» питанием персонажей, т.е. не представляет никакого.

    Опыт №1.

    Схема на рис. 1.
    VD1, R1, VD2 – цепь компенсации подмагничивания (далее ЦКП для краткости). Пунктиром показана перемычка для измерений без этой цепи. R2 = 1 Ом, 1% - шунт для измерения тока в первичке. HL1, HL2 – обычные лампы накаливания. Трансформатор TM-C 250/115-230 от АББ, 250 ВА, первичка 400/230 В, вторичка 2*115 В. Говнище какое-то – конский ток х.х. больше моего тока нагрузки, потому чтобы эта «красота» не покрывала суть как бык овцу, сетевое напряжение подавал на выводы первички на 400 В, соответственно на вторичке было 130 В.
    На осциллограммах жёлтый – первичное напряжение, синий – первичный ток (с шунта R2). Слева внизу их среднеквадратичные значения.
    Входы "открытые", ноль везде точно на горизонтальной оси.

    Рис. 1. Схема с цепью компенсации подмагничивания трансформатора (ЦКП).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_01_схема_темп1.JPG 
Просмотров:	162 
Размер:	69,1 Кб 
ID:	364224

    Рис. 2. Фото собранной схемы.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_02_фото установки_2.jpg 
Просмотров:	104 
Размер:	185,4 Кб 
ID:	364225

    Рис. 3. Ток холостого хода без ЦКП (вместо VD1, R1, VD2 перемычка).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_03_ток хх 200 мА_дел.jpg 
Просмотров:	67 
Размер:	105,2 Кб 
ID:	364226

    Рис. 5. Ток первички под нагрузкой без ЦКП.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_05_ток без компенс.jpg 
Просмотров:	56 
Размер:	108,4 Кб 
ID:	364227

    Рис. 6. Ток первички под нагрузкой с ЦКП при R1 = 135 Ом.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_06_ток с компенс_135 ом.jpg 
Просмотров:	67 
Размер:	106,7 Кб 
ID:	364228

    Опыт №2.

    Схема на рис. 9.
    R1 эквивалентно сопротивлению первички трансформатора. Нагрузка через диод подключена прямо к сети последовательно с R1. Первичка трансформатора подключена между R1 и нагрузкой. Сам трансформатор не нагружен.
    На осциллограмме рис. 10 видно такой же перекос тока в «холостом» полупериоде, что и в опыте №1 на рис. 5 под нагрузкой без ЦКП.

    Рис. 9. Схема опыт №2.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_09_схема-------_темп2.JPG 
Просмотров:	75 
Размер:	59,5 Кб 
ID:	364229
    Рис. 10. Ток первички трансформатора в схеме опыта №2.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_010_-------.jpg 
Просмотров:	58 
Размер:	122,4 Кб 
ID:	364230

    Дополнение к опыту №2 от 15.02.2020.
    Рис. 11. То же и там же, но с добавлением последовательно с первичкой цепи компенсации подмагничивания VD1, R1, VD2 из схемы на рис. 1 (в схеме рис. 9 не показана).
    Компенсация не совсем точная.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	опыт 2_Iхх с ЦКП.jpg 
Просмотров:	8 
Размер:	121,0 Кб 
ID:	364491

    Рис. 11 поясняет, как работает такая компенсация.
    Опыт №2 показывает, что трансформатор подмагничивает именно перекос вольт-секунд на первичке. Трансформатор при этом вообще не нагружен.
    Последний раз редактировалось лысый; 15.02.2020 в 19:22.

  2. Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.996

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Ответ - да опровергает
    О! Спасибо!
    Я к тому, что тезис этот сильно живуч, и весьма поддерживался, в т.ч. и тут, на форуме.
    Собственно - о нем я и речь вел. Возможно, не всегда однозначно.

  3. Завсегдатай Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    1.494

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Я к тому, что тезис этот сильно живуч, и весьма поддерживался, в т.ч. и тут, на форуме.
    Для учеников профтехучилища (ПТУ) так проще объяснять азы.
    Если сделать ряд оговорок о начальных условиях анализа поставленной задачи, и сделать все математические операции то в конечном остатке можно сказать что общий магнитный поток в трансформаторе не зависит от тока нагрузки при учёте всех начальных условий. К начальным условиям стоит отнеси - отсутствии насыщение сердечника и ток нагрузки переменный, без постоянной составляющей, в подавляющем количестве задач учеников ПТУ эти начальные условия выполняются, когда же нет, то он идёт к старшему и говорит что теория расходится с практикой.

  4. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    9.362

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Ну хорошо... а где запрет на то, что на выходе трансформатора не может существовать постоянное напряжение?
    Может, но не долго
    Запрет в факте наличия индуктивности намагничивания Но если сделать ее бесконечной...

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    постоянное напряжение на всей длительности импульса.
    Ну да, ровно на длительность импульса

    Вывод: даже трансформатор подтверждает известную поговорку: нет ничего более постоянного, чем временное!
    Последний раз редактировалось fakel; 14.02.2020 в 12:01.

  5. Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.996

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Вывод: даже трансформатор подтверждает известную поговорку: нет ничего более постоянного, чем временное!
    Ну, если вспомнить что "константа" и "конституция" - однокоренные слова, то в свете последних событий - не только трансформатор это подтверждает...

  6. Завсегдатай Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    1.494

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Но если сделать ее бесконечной...
    Это не так, если вы положите что индуктивность намагничивания равна бесконечности, то вы никогда не увидите тока в этой индуктивности т.к. напряжение, которое сможет создать хоть какой либо ток в этой индуктивности, будет равно бесконечности либо время воздействии этого напряжения нужно устремлять в бесконечность, смотрим на формулу V=(L*dI)/dt т.е. приращение тока будет выражено такой зависимостью dI=(V*dt)/L и если индуктивность равна бесконечности, то по формуле видно, что приращение тока будет стремится к нулю, что бы хоть как то увидеть ток в бесконечной индуктивности, нужно бесконечно много времени или бесконечно много напряжения. По этому я устремил в бесконечность не индуктивность, а индукцию насыщения, тем самым не нужно иметь бесконечно большое напряжение и время, что бы создать равномерно нарастающий ток в певичке т.е. выполнить условие dI/dt=Constant...

  7. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    9.362

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    что бы хоть как то увидеть ток в бесконечной индуктивности, нужно бесконечно много времени или бесконечно много напряжения.
    Мы напряженно подождем...

    ---------- Сообщение добавлено 22:48 ---------- Предыдущее сообщение было 22:47 ----------

    Для работы идеального транса индуктивность намагничивания вообще не нужна

    ---------- Сообщение добавлено 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было 22:48 ----------

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Ну, если вспомнить что "константа" и "конституция" - однокоренные слова, то в свете последних событий - не только трансформатор это подтверждает...
    Зачот!

  8. Завсегдатай Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    1.494

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Для работы идеального транса индуктивность намагничивания вообще не нужна

    Нда... точно зря формулы писал.... Кому они нужны, ведь главное не то, что описывают формулы, а то как я это могу понять.
    Если вы мысленно выбрасываете (обнуляете) индуктивность намагничивания, идеальный трансформатор не будет работать, это вообще не будет трансформатором...

  9. Завсегдатай Аватар для hydr
    Регистрация
    21.11.2012
    Сообщений
    1.312

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение

    Нда... точно зря формулы писал.... Кому они нужны, ведь главное не то, что описывают формулы, а то как я это могу понять.
    Если вы мысленно выбрасываете (обнуляете) индуктивность намагничивания, идеальный трансформатор не будет работать, это вообще не будет трансформатором...
    Очевидно коллега имел ввиду не "обнуление" а бесконечное значение индуктивности намагничивания. В этом случае последнюю можно исключить из эквивалентной схемы и не рассматривать.

    С уважением hydr.

  10. Завсегдатай Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    1.494

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Очевидно коллега имел ввиду не "обнуление" а бесконечное значение индуктивности намагничивания.
    Этот вариант был рассмотрен ранее.


    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    если вы положите что индуктивность намагничивания равна бесконечности, то вы никогда не увидите тока в этой индуктивности т.к. напряжение, которое сможет создать хоть какой либо ток в этой индуктивности, будет равно бесконечности либо время воздействии этого напряжения нужно устремлять в бесконечность, смотрим на формулу V=(L*dI)/dt т.е. приращение тока будет выражено такой зависимостью dI=(V*dt)/L и если индуктивность равна бесконечности, то по формуле видно, что приращение тока будет стремится к нулю, что бы хоть как то увидеть ток в бесконечной индуктивности, нужно бесконечно много времени или бесконечно много напряжения.
    Если нет тока в индуктивности намагничивания, то нет тока в первичке трансформатора т.е. в магнитопроводе нет магнитного потока созданным током намагничивания т.е. на вторчике напряжение равно нулю при всём том, что на первичке напряжение зашкаливает...
    Всё это легко видно из весьма простых формул описывающих зависимость ЕДС вторички от тока первички. По сему и уповал на то, что формулы я писал зря т.к. их мало кто хочет читать...

    З.Ы.
    Схемы замещения трансформаторов кстати бывают разные, и на то они и схемы замещения, что создаются при неких допущениях т.е. некоторые фундаментальные вещи, схемы замещения могу не отображать в явной форме изначально, по этому формулы более информативны в подобных вопросах...

  11. Завсегдатай Аватар для hydr
    Регистрация
    21.11.2012
    Сообщений
    1.312

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Всё это легко видно из весьма простых формул описывающих зависимость ЕДС вторички от тока первички. По сему и уповал на то, что формулы я писал зря т.к. их мало кто хочет читать...
    Так мы тут тоже как то формулы писать умеем.

    И кстати о формулах, без обид :

    "смотрим на формулу V=(L*dI)/dt"

    Судя по транскрипции ТОЭ наука для Вас новая. За подобное написание обязательно следует замечание.
    Нужно так:

    e = L* di/dt

    С уважением hydr.

  12. Завсегдатай Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    1.494

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Судя по транскрипции ТОЭ наука для Вас новая.
    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Нужно так:

    e = L* di/dt
    Как я смотрю и для вас тоже ТОЭ наука новая. О потерянном знаке минус почему не написали?
    Формула написана так, что бы донести суть ответа, по этому там нет знака, и там написано напряжение, а не ЭДС т.к. к индуктивности намагничивания по условиям задачи приложено именно напряжение, а не ЭДС. В питающей сети у нас напряжение, а не ЭДС.


    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    И кстати о формулах, без обид :
    Если бы вы читали всю ветку, то удивили бы изначальные формулы из которых я делал анализ.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Достаточно открыть учебник и посмотреть внимательно на формулу, ЭДС вторчики в трансформаторе равна E=-dФ/dt=-L*dI/dt, если dI/dt=Constant, а это можно обеспечить только при условии что к первичке идеального транса приложено постоянное напряжение, то из формулы следует то, что и ЕДС=Constant
    Надеюсь такая транскрипция формул не вызывает сомнений.

  13. Завсегдатай Аватар для hydr
    Регистрация
    21.11.2012
    Сообщений
    1.312

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Надеюсь такая транскрипция формул не вызывает сомнений.
    1. Символом i(t) обозначается мгновенное значение тока. Прописной буквой I как правило постоянное значение, но никогда не мгновенное!.

    L* di/dt = - e (тут Вы правы знак упустил) в этой формуле только эдс и не в коем случае не напряжение!

    Надеюсь пригодиться.

    С уважением hydr.

  14. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    9.362

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Если нет тока в индуктивности намагничивания
    Он есть, но бесконечно мал.
    Юра, вы студент?

  15. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2.033

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    E=-dФ/dt=-L*dI/dt
    только для идеального сердечника (или воздушного/вакуумного)
    В реальном железе L зависит от I т.к. изменяется магнитная проницаемость.
    Потому Е = - L * dI/dt - I * dL/dt

    А вообще мне понравилось тема лысого. Он продемонстрировал, что проблема не от ОППВ во вторичке. Причина насыщения в том, что при разных полупериодах к первичке приложена разное напряжение (разный ток вызывает разную просадку в цепи первичной обмотки на Rисточника + Rпервички). Отсюда и возникает перекос тока подмагничивания. Рулит интеграл тока холостого хода, а вовсе не суммарного тока. В суммарном может быть постоянная составляющая, что не является проблемой для трансформатора само по себе.
    краткое содержание к/ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари.

  16. Старый знакомый Аватар для thickman
    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    57
    Сообщений
    575

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Лысый, сейчас у тебя конденсатора последовательно с первичкой нет. Если его в первичку поставить, потечёт через конденсатор постоянный ток, если вторичка на ОППВ загружена? И как по-твоему, будет ли в этом случае вольт-секунда на первичке перекошена? Я вот не понимаю, если есть перекос вольт-секунды и при наличии конденсатора, тогда ведь из-за присутствия ненулевого значения среднего напряжения должна постоянная составляющая тока появиться через конденсатор, даже в установившемся режиме?
    крупный радиолюбитель

  17. человек без статуса
    Автор темы
    Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    2.036

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от thickman Посмотреть сообщение
    Лысый, сейчас у тебя конденсатора последовательно с первичкой нет. Если его в первичку поставить, потечёт через конденсатор постоянный ток, если вторичка на ОППВ загружена?
    Чтобы по возможности купировать потребность некоторых пофлудить, попробую и покажу. Нада только подыскать в сундучках подходящий конденсатор.

  18. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2.033

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    попробую и покажу
    было бы здорово наложить ещё третий график - ток через вторичку, чтобы видеть моменты открытия и запирания ОППВ
    краткое содержание к/ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари.

  19. Старый знакомый Аватар для thickman
    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    57
    Сообщений
    575

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Лысый, при всей моей симпатии к Вам и безоговорочному признанию закона Фарадея, у меня иные результаты получаются.
    Опять полумост, и опять дополнен дурацким конденсатором последовательно с первичкой. Трансформатор с одинаковым числом витков в первичке и вторичке, он нагружен на однополупериодный выпрямитель. Измеренное во вторичке среднее значение тока за период порядка 1А. На осциллограмме ток в первичке. Мой Рыгало не умеет очень точно измерять среднее значение за период или за целое число периодов, поэтому видна погрешность (минус 45mV среднего против 3V действующего) Я могу управлять этой погрешностью изменением числа периодов отображаемых на экране, но нужно ли это? В моем трансе при десятке витков в обмотках для насыщения сердечника этого всё равно бесконечно мало, а среднего тока во вторичке - более чем. Не, я конечно понимаю, что надо одномоментно суммировать токи вторички и первички, а не по среднему разглядывать. Ещё я даю себе отчёт, что трансформатор замагнитился электричеством из розетки, через первичку. Но Ваше доказательство показалось мне неубедительным, причём тут флуд?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	L2.gif 
Просмотров:	19 
Размер:	14,4 Кб 
ID:	364413  
    крупный радиолюбитель

  20. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3.073

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Лысый, Вам не надоело 10 лет ломиться в открутую дверь?

    Хорошо, конечно, что появлся осциллограф, и что больше не требуете наличия в первичке постоянного тока.
    Но, с чем Вы спорите, так и не получаете понять.
    Элементарные представления говорят, что с выпрямителем во вторичке все обстоит элементарным образом, что Вам 10 лет тому назад и рисовали:

    Скрытый текст


    [свернуть]

    Вроде как Ваш осциллограф говорит ровно то-же самое:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Lysomu.png 
Просмотров:	28 
Размер:	296,9 Кб 
ID:	364414
    Так к чему упражнения в демагогии?:
    "нас дурят, и на самом деле трансформатор с ОППВ подмагничивает разница вольт-секунд на первичке в нагруженном и «холостом» полупериодах из-за просадок на сопротивлениях сети и обмотки. "
    Во вторичке - постоянка. Постоянка во вторичке прекашивает первичку до тех пор, пока вольт-секунды в первичке не станут равными в обоих полупериодах. Происходит это выравнивание за счет вылета в насыщение на одном из полупериодов.

    Как только выравнивание случилось, Ваше утверждение становится некорректным.

    Потому как постоянный ток во вторичке остался, а вольт-секунды в первичке стали равными. Ну и что тогда подмагничивает транс, первичка или вторичка?
    Да именно разность вольт-секунд первички вогнала транс в насыщение. Но поддерживает его в этом насыщении постоянная составляющая тока вторички.

    Имхо, это все филологический спор.

  21. Старый знакомый Аватар для thickman
    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    57
    Сообщений
    575

    По умолчанию Re: Трансформатор с однополупериодным выпрямителем (ОППВ). Опыты с подмагничиванием.

    Толково, добавить нечего.
    Мне этот долбаный Iнам приходится каждый день разглядывать при перекосе на вторичках (при работе пострегуляторов, каждый в своём полупериоде) причем при идеальной вольт-секунде на первичке. Давно кстати убедился, что с увеличением сопротивления в первичке перекос индукции снижается, а не увеличивается.
    Ещё закон Ома для участка цепи остался непроработанным. Там три бувкы и какая из них главнее – тот ещё вопрос, есть за что набить друг другу морды.
    крупный радиолюбитель

Страница 5 из 8 Первая ... 34567 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •