Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[Hrun]

В пользу записи файлов для тестовых сравнений. Сегодня иглы для винила сравнивал. Вот уж где мгновенного переключения не получится. Файлы легче придумать, как мгновенно переключить. Да и иглы менять по нескольку раз - хорошего мало. В подобных случаях есть смысл. Однако, если разница не будет обнаружена, придётся слушать без записи. Хотя в записи можно и к неправильным выводам прийти...

[ИГВИН]

Нет никакого "отгадывания". Мы слушаем и либо слышим разницу, либо не слышим.

Конечно.

судя по ветке, задачка испугала пока что только одного "эксперта".

Похоже это мой друг vladimir sim, у которого закрыли райком и все ушли на фронт.
Но может он ещё вернется...

Ну и потом, это ж не экзамен, и поэтому "оправдываться" нет нужды. Кио не слышит разницы, просто не пишет никакого ответа. Дело добровольное.

Я вот не услышал вчера, завтра ещё попытаюсь.
Но да - это не экзамен, и ничем не грозит. Чем больше форумчан примут участие - тем лучше.

---------- Сообщение добавлено 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было 21:50 ----------

В пользу записи файлов для тестовых сравнений. Сегодня иглы для винила сравнивал. Вот уж где мгновенного переключения не получится. Файлы легче придумать, как мгновенно переключить. Да и иглы менять по нескольку раз - хорошего мало. В подобных случаях есть смысл. Однако, если разница не будет обнаружена, придётся слушать без записи. Хотя в записи можно и к неправильным выводам прийти...

Длительные прослушивания музыки, в обоих вариантах, расставят всё по местам.

[vladimir sim]

Отнюдь. Просто у меня иная цель. А выявлением всякой дряни в напаянных дивайсах приходится заниматься постоянно, с привлечением кошек{ сторонних наблюдателей}, коммутатора и занавесочки. Очень, знаете ли, помогает.

[semimat]

Именно, "по спектру". На деле же, во всем, что касается частот ниже 20 кГц, разницы между исходником и файлом для сравнения нет. И в этом легко убедиться самостоятельно. ...
Нет никакого "отгадывания". Мы слушаем и либо слышим разницу, либо не слышим. И судя по ветке, задачка испугала пока что только одного "эксперта".
И "неудача" - слово неудачное . Неудача должна была постигнуть тех, кто попытается определить результат с помощью звукового редактора. Не сказать, что это совсем невозможно, но обычные методы не сработают.

И всё-таки, я ратую за чистоту эксперимента. Она должна оставлять минимум возможности какого-либо другого физического объяснения неудачи в попытках правильно указать на оригинал (такая формулировка устроит?.. это типовая формулировка - "потерпеть неудачу в попытке"), кроме как тем, что различия межу сигналом, прошедшим через современную качественныую ЦАП-АЦП петлю и оригиналом находятся ниже способностей сАмого хорошего человеческого слуха обнаруживать различия звуков.

Поэтому я считаю, что выкладывать два искаженных сигнала (по сравнению с оригиналом) и спрашивать, какой из них является оригиналом - не совсем корректно и может быть оправдано лишь подозрением, что кто-то из экспертов просто программно легко распознает исходный фрагмент и выдаст это за распознавание "на слух". Если же мы уговорились, что являемся джентльменами, недостойно которых так себя вести, то надо просто в тестовый файл вставить настоящий фрагмент оригинала.

Я предлагаю экспертам, которые проверяли свои слуховые способности на закрытом тестовом сигнале "_Original_and_ADC_DAC_loop.WAV", состоящем из двух искаженных сигналов, сравнить по-очереди каждый из этих сигналов (каналов) с соответствующим фрагментом оригинала "10. Rosanne Cash - The Long Way Home.wav" (из правого канала). Возможно, эксперты сочтут, что по сравнению с оригиналом, оба тестовых сигнала слушаются "замыленными". Вот эту возможность я хотел бы исключить. Ну, и предлагаю полностью довериться порядочности экспертов - ведь им самим интересно оценить свои таланты (это же действительно не экзамен, где может порой решаться вся судьба).
Также рекомендую экспертам при прослушивании закрытого тестового сигнала программно коммутровать местами каналы (увеличив файл вдвое, добавив копию стереосигнала, но только в копии поменяв местами каналы и прослушивая всё это по кругу) - вдруг окажется, что Вы слышите различие не в каналах самогО стереосигнала, а в каналах вашей системы воспроизведения совместно с вашими неидентичными ушами.

P.S. Поскольку я, как уже сказал, не могу различать такие малые нюансы на слух, то попробовал программно выполнить то, что предложил экспертам - сравнить по-очереди каналы из закрытого тестового сигнала с исходным оригиналом. Главным для меня было определиться с тем, что выбирать в качестве различия... После ряда попыток, я по своим выработанным критериям, считаю, что из двух каналов к оригиналу ближе канал с тоновым сигналом 167 Гц. При этом, различия по степени близости к оригиналу значимо проявляются лишь на нескольких участках тестового сигнала. В общем, я сомневаюсь, что на слух можно различить каналы в тестовом сигнале, или установить, какой из каналов ближе к оригиналу.

[ViktKors]

И всё-таки, я ратую за чистоту эксперимента.

Так сделайте такой эксперимент. Пока что Вы, не слушая, пытаетесь научить меня подготавливать файлы для анализа. Я тоже знаю, что лучше быть здоровым и богатым, но мне важнее не философские баталии с тем, кто слушать не хочет, а практические отзывы тех, кто слушает.
Ну и считаю, что раз уж у Вас не получалось обойти несложную "защиту от слушания кривуль в редакторе", то свою задачу я выполнил, и собираю впечатления о звуке, а не о его представлении в редакторе.

объяснения неудачи в попытках правильно указать на оригинал
..
это типовая формулировка - "потерпеть неудачу в попытке"
..
различия межу сигналом, прошедшим через современную качественную ЦАП-АЦП петлю и оригиналом находятся ниже способностей сАмого хорошего человеческого слуха обнаруживать различия звуков.

Все таки Вы напрасно не пробовали просто послушать.
С чего Вы взяли, что различий не слышно??

Нет, я конечно не могу отказать себе в удовольствии поиронизировать над фыркающими экспертами по сетевым вилкам, неспособными услышать разницу между оригиналом результатом долгих преобразований в далеких от идеала устройствах.
И конечно не требовал определять где оригинал, а где "мыло" чисто по результатам прослушивания (хотя в этом, как показала ветка и личка, нет ничего невозможного).
Но уж определить, в каком из каналов стереопары находится какой из файлов (предварительно отдельно выложенных для прослушивания!) - это задача попроще. Не справиться с ней - значит вообще не слышать разницу.
Но и не слышать разницу - нормально.
И сценариев может быть масса. Например, как это не прикольно, разницу между файлами я не слышу если использую аналоговый РГ в усилителе. А вот если ослабить сигнал в ЦАП (порядка -20дБ), а аналоговый РГ оставить на максимуме, разница слышна, и в слепом тесте вид отрывка определяется практически всегда. Хотя я не могу сказать, что эта разница - ужас-ужас

Ну то есть выводы каждый может сделать для себя сам. Кто-то слышит, что звук после петли испорчен, кто-то слышит разницу, но не видит ее некритичной, кто-то ее не слышит вовсе.
Опять-же, не забывайте о контексте. Когда я упомянул про то, что можно записать отрывки и послушать, "знающие люди" возразили, что АЦП - это не дело, он "замылит" всю разницу. Ну и что, нужно было огорчаться и сетовать "Вы не правы"? Просто предложил послушать это самое "мыло". И что-то не видно оппонента с фразой "ну, я же говорил!".

****
Кстати. Открытый вопрос - какая именно разница слышится?
Вот как пример, типичные АЧХ цифровых фильтров в составе АЦП и ЦАП:
Вложение 363064
Да это вроде как очень немного, но вполне достаточно, чтоб набежало отличие чуть не в процент от полной rms мощности.
И эту разницу, кстати, вполне можно послушать непосредственно (о чем и говорилось, правда применительно к более чувствительным тестам).
Вот пример, разность между оригиналом и петлей, усиленная почти на 40 дБ и немного эквализированная (что не спасает от типичного провала на СЧ от разбега клоков, но позволяет слушать, путь звук и похож на звук несведенной многополосной АС):
Difference_Loop_Original_plus_40dB_EQ.WAV
Фактически, все "мыло" (не кривая АЧХ, а искажения, артефакты, привнесенная грязь и шумы) в этом отрывке стали на 40 дБ выше, и расслышать их стало на на столько же легче.

Можно послушать и имхо, есть все основания сделать вывод, насчет того, что доминирует в разности оригинала и сигнала после петли - искажения, или кривая АЧХ.
ИМХО:
Когда речь о довольно чистых устройствах, мы нередко выслушиваем не столько грязь/мыло, сколько разницу. Что, вообще говоря, совсем другое дело. Все знают анекдотический прием, когда лучше играет аппарат, громкость которого на доли дБ выше.
И если это учитывать, ценность результатов тестов нередко стоит переоценить. Меня, например, как-то мало колышет, если один ЦАП даст громкость на 0.2 дБ ниже, чем другой. Моменты, вроде чуть кривой АЧХ, тоже едва-ли имеют значение, если не тупо сравнивать с другими ЦАП, а просто слушать (реальная АЧХ все равно на порядки кривее из-за акустической части тракта).
Т.е. пока разница линейна - имхо, хрен с ней, пока она укладывается в рамки приличия.

[dekko]

Когда речь о довольно чистых устройствах, мы нередко выслушиваем не столько грязь/мыло, сколько разницу.

[ИГВИН]

уж определить, в каком из каналов стереопары находится какой из файлов (предварительно отдельно выложенных для прослушивания!) - это задача попроще.

Если надо проще, то следует не усложнять, и быть в эксперименте как можно ближе к жизни.
А в жизни как? Так же, как в методике АВХ.
Сравниваем оригинальный стерео-файл (А), с искаженным (В) - и надо определить где искаженный (Х).

Два этапа.
1.1 - слушаем А.
1.2 - слушаем В.

Второй этап.
2.1 - слушаем Х.
Надо сказать - А это или В.
Всё!

Комментарии.
Если между А и В в первом этапе не обнаруживается разница - то устраняем причину, по которой она незаметна.
Пока эта разница не будет заметна - смысл второго этапа теряется.

Кто с этим согласен, ставьте лайк (шучу, конечно).

[r9o-11]

Кажется, что ViktKors сделал не слуховой тест на оценку слышимости, а тест на психологическую стойкость и совместимость с окружающими.
Т.е., если после прослушки всех записей в голове возникают мысли типа "надо же, как интересно..." - то всё нормально, тест пройден с положительным результатом. А вот если в голове всё смешалось и с языка срываются разные нехорошие матовые слова - то можно считать, что вас ни в космос не отправят, ни в экспедицию на полюс не возьмут...

У меня определить где-что находится, не получилось. На слух кажется, что вариант _ADC_DAC_loop отличается от _Original звучанием на НЧ (объёму, что-ли, меньше, или может быть, сдвиг фаз на НЧ присутствует) и самый заметный участок - перед началом вокала).
"Песочит", по-моему, уже сразу в варианте _Original - там голос прямо на втором слове "скрипит" так, что формулировку "песочит" можно считать комплиментом.

Если же требуется только поканальная оценка, то пусть тогда в канале в высоким тоном в конце будет вариант _Original (по крайней мере, в ту сторону скулу сводило ).

[domician]

Ради интереса скачал и послушал. Тоже показалось, что ADC немножко отличается по басу (больше), но потом не показалось и.т.д. Так в кресле от испанской инквизиции тоже не сидел.
Мой вердикт - не различается. Хотя мой тракт специально так и сделан, чтоб всякие нюансы даже при их наличии благополучно сгинули.

[Pitterson]

Хотя мой тракт специально так и сделан, чтоб всякие нюансы даже при их наличии благополучно сгинули.

Это что за форма мазахизма?

[shura1959]

Дык ведь система всем по себя нужна, кому то отслушать все сплетения музыкального узора (нужно внимание, участие, сопереживание, в общем, затраты энергии), кому то представить себя "звездой", кому - просто послушать музыку, или отдохнуть, а может для экспериментов, и т.д.

[domician]

Это что за форма мазахизма?

Потому, что предпочитаю слушать музыку, а не аппаратуру, да и записи очень всякие. У меня звучит так, как хочу Я.
И неподдерживать своими деньгами аудиолохотронщиков.
Хотя понимаю, что провозгласить себя гуру прослушивания деталек/шнурков легче, чем реально оценивать качество (или его отсутствие) музматериала.

[dekko]

У меня звучит так, как хочу Я

Такой подход имеет право быть!

[ViktKors]

Спасибо всем за ответы.

"Песочит", по-моему, уже сразу в варианте _Original - там голос прямо на втором слове "скрипит" так, что формулировку "песочит" можно считать комплиментом.

Что делать, "воюем, как умеем". Что предложили, на том и тест.
А так-то да, в записи сетевой фон, неаккуратная работа с послезвучиями, какой-то треск, щелчки, просто искажения, мастеринг (по крайней мере какая-то его часть) прямо на 44.1 кГц с дикими аретфактами (ага, тот самый "хвост" в редакторе между 21 и 22.05 кГц).
Но вариант номер раз (где со всем этим полный порядок, но трек непростой, редкий ЦАПы вытянет), вообще обсуждать отказались

[r9o-11]

Э-э-э...
Я подразумевал то, что "песок" слышен в моно файле с именем _Original (с которым потом нужно сравнивать другой). В стерео файле 10. Rosanne Cash - The Long Way Home от ИГВИН-а песка не слышно.
Отсюда и недоперепонимание эксперимента...

[ViktKors]

Э-э-э... Я подразумевал то, что "песок" слышен в моно файле с именем _Original (с которым потом нужно сравнивать другой). В стерео файле 10. Rosanne Cash - The Long Way Home от ИГВИН-а песка не слышно.

Так об этом мы с Игвином уже говорили, послушайте не стерео-файл, а правый канал оттуда - именно он взят для теста.

Кстати, вопрос именно в этой связи. ЦАП на сколько бит?
Важно не сколько написано на микросхеме преобразователе, а сколько есть на самом деле - это и плеер, и вывод из компа, и передаточный тракт (например СПДИФ нередко идет в 16 бит), и все остальное. Может Вам просто ошибки квантования мешают (изначальный оригинал имеет 16 бит, ошибок нет, они "раздизерены"), а для корректного воспроизведения 24 бит (которые где-то как-то урезаются до 16-ти) нужно хорошо продизерить 24-х битные файлы, которые и выложены для сравнения?

[ИГВИН]

Может Вам нужно просто хорошо продизерить 24-х битную фонограмму в 16 бит?

Это ещё куда?!!
Виктор - видит бог, люди пытаются что-то послушать с вашими файлами.
Дайте им нормальные записи так, как я предложил это здесь.

Предложить ещё трек?
Кстати зачем вы его взад-вперед конвертили (если правильно понял)?
Оно в .wav - так пусть в нём и останется.

[r9o-11]

ViktKors, ну, если стоит задача найти разницу, то тогда, наверное, можно было любой другой файл взять, а иначе получается именно психологический тест - мы сначала слушаем "нормальную" запись, а потом сравниваем две "ненормальные". А мысли-то не о разнице между ними, а о разнице между тем что было в стерео и тем, что есть в моно...

[ViktKors]

Это ещё куда?!!
Виктор - видит бог, люди пытаются что-то послушать с вашими файлами.
Дайте им нормальные записи так, как я предложил это здесь..

Может еще на патефонной пластинке копии разослать? Что есть "нормальная запись" в 2020 году? Если кто-то не имеет 24 битного канала, о чем говорить?

Мне не сложно сделать и 16 бит, но это получится хрень, потом как почти любое изменение файла (а уж прогнать запись через ЦУп и АЦП - это точно такой случай!) приводит к тому, что запись вылезет за пределы изначального диапазона в 16 бит. Т.е. я должен либо
а) отдать оригинал в 16 бит, а копию в 24 битах - за что меня съели бы без мыла
либо
б) продизерить 24-х битный loop-файл, убив часть информации. Аналогично, один файл (оригинал) окажется отдизеренным один раз, а второй (копия!) - дважды. Что полный бред, если уж речь о сравнении
либо
в) отдизерить оба файла в 16 бит. Может кому-то это и поможет послушать файл на древнем граммофоне, но опять таки, что это за сравнение, в котором намеренно убита часть информации?? Ну и опять- таки, что не будет претензий по поводу того, что изначальный файл дополнительно обработали - отдизерили?
Будет! Ровно то-же самое, что и сейчас - "ай-я-яй, файл - не оригинальный wav".

Потому и написал в самом начал - "файлы, естественно, в 24 битах" Вроде ни у кого вопросов это не вызвало.

Вогнать 16-ти битный обработанный сигнал в 16 бит - это уже звукорежиссура. Мы оцениваем петлю, или мои способности как редактора?
Короче говоря, есть возможности - слушайте. Нет возможности - активируйте галочки "конвертировать в 16 бит", "активировать дизеринг" и что услышите - то услышите.

Оно в .wav - так пусть в нём и останется.

Оно в wav и осталось. Естественно, теперь 24 бита wav. и дизеринг там есть, но в 24 битном формате.


П.С. Если Кому-то известен способ решить это "проблему" (как бы чего расслышать на формате 40 летней давности) - советуйте, посмотрим, что из этого получается, я сделаю, послушаем. Мне не в лом. Может и запись найдется под этого дело нормального качеста и эмоциональная при этом (лучше конечно изначально хай-рез, его по крайней мере можно перегнать в 44/48 кгц только один раз)

[ИГВИН]

Мне не сложно сделать и 16 бит

Сделайте.

но это получится хрень

"А вот этого не надо."

Не можете, не умеете, не знаете как - не делайте. Никто вас не заставляет. Я например, тоже не умею.
Может кто-то другой сделает, а может и нет - жизнь на этом не кончается.

Если делать дело - его надо делать хорошо. Или не делать.