Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[ИГВИН]

Offтопик:

чтобы исключить все возможные сомнения, нужно учитывать и возможность обмана.

Разве что с вашей стороны...

[shura1959]

mellowman, Это вы зря... я пост semimat даже не читал (надеюсь он не обидится, ибо вопрос был в прослушивании, а не в измерениях) , (я к своим "ошибкам" в тестировании отношусь равнодушно, вот, давеча не распознал где широкополосник а где двухполоска в записи, - и ладно). Кстати, если я вдруг угадал, можно ещё раз попробовать (без аппаратного анализа), если "благородные доны" соблаговолят.

P.S.: Показал Ваш пост моему Главному домашнему эксперту, она обиделась, говорит: "я в ваших спектральных анализах ничего не понимаю, стараюсь тут, выслушиваю, а Вы..."

[semimat]

...Почему бы нескольким благородным донам не подискутировать на интересующую их тему?
Делить на друзей и врагов, на честных и лгунов без малейшего на то основания - недостойно благородного дона.
Подозревать позорнее, чем быть обманутым.
Тему обмана думаю вообще не стоит поднимать. Тут либо полностью доверять, либо нет....

Коллеги, наверное я в своем посте неудачно выразился. Я специально не сказал про обман, а только употребил слово "лукавство" , имея в виду, что заранее зная в чем состоит разница и где оригинал, можно подсознательно слукавить, в том числе, и самому себе, убедив себя, что реально эту разницу слышишь.

Случайно зашёл, а тут спасибо semimat*у, что выложил картинки:...
... Наконец-то можно и поучаствовать в прослушивании, причём что удобно, даже усилитель не включать не надо, настолько огромная разница

Всё обстоит совсем не так! В том-то всё и дело, что в предложенном закрытом тестовом сигнале спектры каналов совпадают (!), в то время как в спектре исходного материала (10. Rosanne Cash - The Long Way Home.wav) дополнительно присутствуют частоты выше 21 килогерца. Получается, что автор теста всё-таки предварительно, до пропуска исходного сигнала через петлю, как-то обработал его, потеряв высокие частоты, что и могло привести впоследствии к неразличимости каналов в закрытом тестовом сигнале.

P.S. Мне очень хочется, чтобы все субъективные высказывания о качестве музыки получили научное описание (как сказал Пушкин словами Сальери - хочу "поверить алгеброй гармонию"). Это уже во многом есть. Существуют тональная и ритмическая гармонии, нарушение которых опытный музыкант сразу обнаружит, даже если впервые слышит ту или иную музыку или пение. С технической точки зрения - это непопадание в гармонический звукоряд (ноты) и нарушение ритмики, что могут обнаружить приборы. Вот также хочется разобраться и с замыливанием - нужно найти критерии, по которым можно определять, возникает ли оно в тракте или нет, даже если впервые слышишь музыку. И здесь необходима совместная работа тех, кто обладает тренированным или природным слухом, и тех, кто разбирается в технике и сигналах.

[mellowman]

Всё обстоит совсем не так! В том-то всё и дело, что в предложенном закрытом тестовом сигнале спектры каналов совпадают (!)

Вот не надо на ходу переобуваться, человек ясно слышит разницу между каналами:

Оригинал в канале с высоким тоном, замыленный - с низким.

[vladimir sim]

ViktKors, судя по тому, что оппоненты готовы дать стопроцентную гарантию- либо да, либо нет, победа близка. К тому же их выдает многословие, и то, что они помимо воли соскакивают с темы- а как же, лукавый не дремлет.

[ИГВИН]

vladimir sim, ша! С тобой никто не воюет.
По делу есть что сказать?
Файлы послушал, нет?

[vladimir sim]

Чо ты мне шакаешь, у тебя авторитета такого нету. Конечно послушал, и не на глухих перделках, как у тебя. Будьте любезны соблюдать дистанцию при общении с малознакомыми людьми.

[ИГВИН]

vladimir sim, роди умную мысль.

[ИГВИН]

Райком закрыт, все ушли на фронт.

Ну а чего флудить тогда?!

[ViktKors]

semimat, я правильно понял, что Вы попытались с помощью звукового редактора отличить замыленный файл от оригинала, и у Вас ничего не вышло?

Ну, собственно, так и задумывалось


Про лукавство - оставьте. Про то, что "_Original.wav" чуть отличается, я написал, и выложил его.
Чего я не написал (поскольку это явный офф) это про особенности тех или иных операций. Например, обрезать можно не на целое число семплов.

Про то, что есть измеримая разница - естественно! Достаточно того, что у файлов реальная fs отличается (поскольку кварцы в ЦАП и АЦП не могут быть идентичны).

Случайно зашёл "поглазеть", если позволите, поучаствую в тесте.
Оригинал в канале с высоким тоном, замыленный - с низким.

Спасибо Вам большое.
Я сейчас напишу Вам в л.с.


П.С. Разница и "мыло" - суть разные понятия. АЦП и ЦАП имеют ЦФ с волнистостью в полосе пропускания, никто их не эквализировал, стало быть разница точно будет. Другое дело, что она линейна - это ослабленный оригинальный файл с кривоватой (и нестабильной) АЧХ.
Если линейные отличия невелики, их все равно можно выловить, но выяснить-то нужно не эту разницу, а наличие "мыла" (нелинейностей - искажений, посторонних призвуков, артефактов цифры и т.п. и т.д.).

П.П.С. но это речь именно о разнице в петле. При измерениях одного и того-же тракта разница между измерениями уже будет очень мала, и соответствующий пример это иллюстрирует.
Т.е. использовать разностной метод для оценок изменений в тракте (а не самого тракта) вполне можно.

[CAH91]

Левый канал хуже (мыльнее) чем правый. Только не совсем понимаю суть эксперимента.

[ViktKors]

Левый канал хуже (мыльнее) чем правый.

Извините,
на всякий случай, чтоб не путать (с кем не бывает), какая тоновая посылка (1000 Гц или 167 Гц) идет в конце этого канала?

[shura1959]

CAH91, У меня карта М-Аудиорево 5.1, в ней лев-прав перепутаны ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ

[CAH91]

Извините,
на всякий случай, чтоб не путать (с кем не бывает), какая тоновая посылка (1000 Гц или 167 Гц) идет в конце этого канала?

В левом (где мыльнее) наверное 1000, более слышимый тон. Тоны слушать опыта нет.

[ViktKors]

В левом (где мыльнее) наверное 1000, более слышимый тон. Тоны слушать опыта нет.

1000 Гц - это высота тона вроде сигналов точного времени, очень хорошо слышимый тон.
167 Гц - это гул, намного низкочастотнее.

****
Пока что мнения разделились поровну между "канал с 1000 Гц", "канал с 167 Гц" и "конкретно не расслышал".

[shura1959]

Offтопик:

напишу Вам в л.с.

Ответил.

[Hrun]

Почему же с ума сошли? Всё правильно. Пока рано истину раскрывать. Может, ещё кто послушает.

[semimat]

semimat, я правильно понял, что Вы попытались с помощью звукового редактора отличить замыленный файл от оригинала, и у Вас ничего не вышло?

Ну, собственно, так и задумывалось

Про лукавство - оставьте. Про то, что "_Original.wav" чуть отличается, я написал, и выложил его.
Чего я не написал (поскольку это явный офф) это про особенности тех или иных операций. Например, обрезать можно не на целое число семплов.

Про то, что есть измеримая разница - естественно! Достаточно того, что у файлов реальная fs отличается (поскольку кварцы в ЦАП и АЦП не могут быть идентичны).

Я хотел сказать, что оба сигнала в закрытом тесте (левый и правый канал) отличаются между собой меньше (по спектру), чем оба этих сигнала отличаются от исходного правого канала первоначальной записи "10. Rosanne Cash - The Long Way Home.wav", и это дает право оправдать неудачу в отгадывании тем, что оба тестовых сигнала замылены - первый замылен из-за применения к оригиналу неких алгоритмов обработки, которые "портят его",то есть делают его отличным от исходного файла в сторону замыливания, после чего ему уже "не страшно" дополнительное замыливание петлей ЦАП-АЦП - всё равно, исходное качество потеряно. Почему в тестовую запись нельзя было вставить неискаженный фрагмент из исходного файла? Наверное для того, чтобы эксперты не смогли воспользоваться программными средствами для различения сигналов (как попытался я)?

Я на самом деле буду только рад, если различать продукты работы современных программно-аппаратных средств не удастся, поскольку это будет больше соответствовать результатам научных исследований, показывающим достаточно "средненькие" способности человеческого слуха на физическом уровне по сравнению с современными средствами регистрации акустических сигналов. Но это нисколько не отрицает существования "замыливания" - просто нужно найти способ описания и измерения вносимых в сигнал искажений, при которых возникает это "замыливание" и становится заметным на слух.

Вот не надо на ходу переобуваться, человек ясно слышит разницу между каналами:

Я и не переобуваюсь. Я как раз хотел заступиться за человека, указав что он честно услышал разницу без всяких моих картинок, поскольку спектры ему в этом помочь не могли - в тестовом сигнале спектры совпадают.

[алек-сей]

Оригинал в канале с высоким тоном, замыленный - с низким.

Поддержу..... Слушал в наушниках. В канале с низким тоном голос, как бы песочит что ли....

[ViktKors]

Я хотел сказать, что оба сигнала в закрытом тесте (левый и правый канал) отличаются между собой меньше (по спектру), чем оба этих сигнала отличаются от исходного правого канала первоначальной записи

Именно, "по спектру". На деле же, во всем, что касается частот ниже 20 кГц, разницы между исходником и файлом для сравнения нет. И в этом легко убедиться самостоятельно.

и это дает право оправдать неудачу в отгадывании тем,

Нет никакого "отгадывания". Мы слушаем и либо слышим разницу, либо не слышим. И судя по ветке, задачка испугала пока что только одного "эксперта".
И "неудача" - слово неудачное . Неудача должна была постигнуть тех, кто попытается определить результат с помощью звукового редактора. Не сказать, что это совсем невозможно, но обычные методы не сработают.

Ну и потом, это ж не экзамен, и поэтому "оправдываться" нет нужды. Кио не слышит разницы, просто не пишет никакого ответа. Дело добровольное. А если потом кто-то узнает, что услышал неверно, чего уж там, после драки кулаками не машут.

В общем, давайте не будем пытаться быть аудиофильнее аудиофилов.

П.С. Если Вам не нравится сравнение с файлом "оригинал", сравнивайте оба канал с исходником и определяйте, какой из них мылит (не забывайте, это не упражнение в аудишине). Мылят оба - напишите, расскажите об отличиях. Потому как странно было бы, что файл прошедший долгий путь через множество конвертаций, линий, ОУ, резисторов, ЦАП и АЦП (не говоря уж о сетевых вилках) отличается от оригинала несущественно на фоне отсутствия частот между 21 и 22.05 кГц.

---------- Сообщение добавлено 21:45 ---------- Предыдущее сообщение было 21:44 ----------

Поддержу..... Слушал в наушниках. В канале с низким тоном голос, как бы песочит что ли....

Спасибо большое.

таким образом на данный момент четыре слушателя озвучили свое мнение.