Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[hippo64]

Читайте до полного просветления.

Игорь, а кто такой Никитин? Он Бог? (я знаю, кто он, уважаю, но не обожествляю). Или великий ученый? И почему нельзя использовать инструментарий, который широко используется для анализа разнообразнейших сигналов, чем звук отличается?

[Teoretic]

Вы не согласны, что наличие только негативных результатов означает, что тест поставлен некорректно в принципе

Я думаю, что в корректно поставленном тесте не может быть только негативных (или только позитивных) результатов. Можно лишь указать вероятность того или иного результата.
Раз уж понадобился тест, ясно, что 100% попадания не будет

[npuHmep]

Смысл цитировать уже сказанное, если оно никак не проникает в череп?
Читайте до полного просветления.
Внимательно, каждую фразу.

Я понимаю, что можно не соглашаться. Но не понимать смысла и поэтому не соглашаться недопустимо в дискуссии.
Она тогда теряет малейший смысл.

Ну да, естественно. А также зачем опровергать уже опровергнутое, если оно никак не может покинуть череп?
Как же его (смысл) понять, если его там нет?
Кстати, есть такая наука, "логика" называется, позволяет оперировать понятиями без привязки к их содержанию.

[yuri_kov]

Корректно проведенный ДСТ даёт вполне сопоставимые и легальные результаты.
Я проводил дважды.
Есть кроме меня ещё такие же ненормальные?

Игорь, ты же прекрасно знаешь что все, кому это интересно и есть на чем проводить подобные тесты, многократно себе все доказали. Но сейчас уже появились люди, которые могут ещё и записывать такие тесты в процессе проведения и выкладывать результаты для оценки всеми желающими. Для ТС и прочих интересующихся это хорошая пища для размышлений. Ну а у разных невменяемых персонажей совсем другие цели и задачи. Им в принципе глубоко фиолетовы что ТС с его темой, что эти все тесты. Им конкретно "аудиофилы" жить мешают, поэтому их фокус внимания именно на людях, а не на детальках и их влиянии на звук. Зря ты тратишь свое драгоценное время на попытки им что-то доказать

[hippo64]

Можно лишь указать вероятность того или иного результата.

А какого хера нам в институтах вместе с лабами давали методику оценки результата и его погрешностей?
А логика пока не на стороне златоухих (иронии не вкладываю, есть знакомые, определяющие на слух тип конденсатора на входе усилителя, но таких людей десяток на страну)

---------- Сообщение добавлено 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было 10:48 ----------

Что касается двойного слепого теста (заметьте, его придумали не в аудио, а в более серьезных для жизни людей отраслях), пока, на моем жизненном опыте, его аудиофилы проходили на уровне статистической погрешности. и аргументы типа

и есть на чем проводить подобные тесты

лично я воспринимаю как младшую детсадовскую группу с обкаканным горшком. Ибо подобных распальцовщиков по жизни повидал. Где, надеюсь не надо говорить.
Попытки обойти законы физики, для людей строящих свои поделки на основе физических принципов просто неуклюжи.

---------- Сообщение добавлено 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было 10:55 ----------

Сам же ДСТ не привносит в в процесс экспертизы ничего, кроме минимизации субъективизма. По определению. Поэтому о мотивах его противников следует задуматься.

[ИГВИН]

Игорь, а кто такой Никитин?

Без разницы КТО это сказал. Если спорить, то с доводами, личность тут при чём?

в корректно поставленном тесте не может быть только негативных (или только позитивных) результатов.

Конечно. Это касается именно данной разновидности тестов, разумеется, а не всех вообще.

Зря ты тратишь свое драгоценное время на попытки им что-то доказать

Стараюсь много не тратить - но да, оно таки расходуется.

пока, на моем жизненном опыте, его аудиофилы проходили на уровне статистической погрешности

Ты провел ДСТ? Сколько раз, и по каким именно методикам?

Попытки обойти законы физики

Да брось, никто ничего не обходит. Просто что-то послушать и отранжировать, как это хочет Хрюн - какой тут обход физики?!
Лично у меня враньё и подтасовки любого рода вызывают отвращение к личностям, практикующим их для доказательства своей КОЧКИ зрения. Если что-то делать - то делать это хорошо, честно и корректно.
Или не парить мозги друг другу. Как будто нет более полезных дел.

[ViktKors]

С той темы прошло 10 лет, а ничего не изменилось.

Не изменилось только у тех, кто не заметил, что 10 лет прошло.

Уши у всех здоровых людей примерно одинаково слышат.

Будьте так любезны, добавляйте ИМХО!
Потому как как это обстоит на практике, мы видели буквально неделю назад. Уржалось пол-интернета.

ПС.
На самом деле, я полагал, что маразм происходящего уже настолько очевиден, что говорить больше не нужно.
Но наверное нужно задать прямой вопрос:
ИГВИН,
Pitterson,
yuri_kov,
другие не менее уважаемые аудиофилы.

Будьте так добры, скажите
1. Слышимая Вами разница, как пример, между исправными сетевыми вилками, объективна или субъективна?
2. Если она по-Вашему объективна, какими именно органами чувств она должна восприниматься?
3. Все ли люди обладают этими органами чувств?

Потому как я как-то прошел по ссылкам на форум "супераудиофилов" и узнал, что речь очень часто о ауре, кармическом наполнении, и что не постигнув учения мадам Блаватской, к теме лучше не подходить.
Давайте договоримся о дефинициях в споре!
Звук - это то, что мы слышим, или нечто другое?

А то может вопрос в том, передает ли Ютюб ауру музыки, и как бы не оказалось, что это невозможно в силу низкого духовного развития программистов, или что только определенные люди могут пробиться к истинному содрежанию композиции и заметить, как сетевая вилка блокирует эманации.

Если это так - скажите об этом ПРЯМО!
Если нет - давайте объективизировать критерии.

Вот говорится про слуховые тесты через Ютюб (ну или через непожатую запись).
Да само то обстоятельство, что аудиофилы согласились на такое - это ведь революция!
Элементарно ведь ясно, что пока речь о ауре в комнате и сверхтонких эффектах непосредственного восприятия системы, об инструментализации говорить сложно, всегда можно сказать, что "инструменты не видят". К такому походу привыкли и каждый сидит в своей песочнице. Но как только запись с разницей оцифровали - ВСЕ, п-ц котенку. Кончилась бездоказательная аудиофилия, началось аудиофилия доказательная.

Потому как осталось два варианта -
либо речь об эзотерике (все друг друга уважают и расходятся краями),
либо речь о разнице, которая содержится в нулях и единицах цифровой записи - объективная.
А если объективная разница есть - ее можно инструментализировать.

Так что ловушка захлопнулась - либо ютюб нихрена не передает, либо давайте разницу смотреть.
А смотреть что-то нихрена никто не хочет (я уж молчу про то, что 99% разницы кое кто еще и не слышит - клиппель тест (НЧ/СЧ), ВЧ-приколы, клипповые фонограммы и т.п. в помощь).

Ну если тест делал не филолог, с чего он должен начать? - как минимум посмотреть на воспроизводимость результатов.
Т.е. записать один и тот-же отрывок и сравнить его с собой-же, в чистых и реальных условиях (например переложив проводи или походив по комнате между записями).
Инструментально сравнивать, нынче не то что давеча - цифру с цифрой сравнить может даже школьник!
Это было сделано? Да хрен Вам!!

А между тем, куда меньше вопросов бы осталось к организации и методике. Что получилось бы как разница? - шум помещения (идеальный случай), "стохастические искажения", неповторяемая АЧХ (почему, как свести погрешность к минимумум и т.п.)?

На данный момент точность тестов едва-ли выше чем пара процентов, что создает впечатление, что они и в самом деле манипулятивны, возможно, чтобы затушевать истинную разницу и ввести нужную.
Но по мне, это ложное впечатление, поскольку не стоит искать злой умысел, там, где для эффекта достаточно недостаточной квалификации или не предельной аккуратности.

[hippo64]

Без разницы КТО это сказал. Если спорить, то с доводами, личность тут при чём?

Хорошо, повторю вопрос без личностей - почему метод ДСТ, применимый к любой субъективной оценке по научной логике, не применим к оценке абсолютно физической процедуре передачи и последующего усиления и преобразования электрического сигнала в акустический, не применим?

---------- Сообщение добавлено 11:37 ---------- Предыдущее сообщение было 11:35 ----------

Или не парить мозги друг другу. Как будто нет более полезных дел.

Игорь, дела основаны на физике или метафизике? (о своем пакте о ненападении с тобой помню, пусть он и односторонний )

---------- Сообщение добавлено 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было 11:37 ----------

учения мадам Блаватской

Ё, мазафака У меня есть добрый приятель. Архитектор. В МАРХИ преподает, архитектор неслабый. Начитался Кастанеды. Как говаривал наш классик - пропал Калабуховский дом.

[npuHmep]

Без разницы КТО это сказал. Если спорить, то с доводами, личность тут при чём?


...


Да брось, никто ничего не обходит. Просто что-то послушать и отранжировать, как это хочет Хрюн - какой тут обход физики?!
Лично у меня враньё и подтасовки любого рода вызывают отвращение к личностям, практикующим их для доказательства своей КОЧКИ зрения. Если что-то делать - то делать это хорошо, честно и корректно.
Или не парить мозги друг другу. Как будто нет более полезных дел.

Единственный маленький вопрос. Просто что-то послушать и отранжировать, как это хочет Hrun - это, конечно же, не обход физики. Вопрос в том, что эта информация даст, например, Вам как разработчику? Будете Вы знать, что деталь А лучше, чем деталь В в системе Hrun*a, и в чём здесь Ваша прибыль?

[hippo64]

Аккуратней с головой, камрады, в неё еще мы едим. А тут ни Блаватская, ни вышеупомянутый Кастанеда не помогут.

---------- Сообщение добавлено 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было 11:46 ----------

И было бы очень интересно определиться, как в том анекдоте за групповой секс в темноте, что есть то, чем мы все увлекаемся, это я о звуковоспроизведении готового звука, физика или метафизика? Что то все стыдливо молчат.

[лысый]

Вы не согласны, что наличие только негативных результатов означает, что тест поставлен некорректно в принципе, и такой тест не может рассматриваться, как "доказательство" чего бы то ни было?

Т.е. если экспердт рвёт на грудях тельняшку "йа слышу!", но слепой тест это стабильно опровергает, значит тест поставлен некорректно и рассматриваться не может. Я правильно понял текст в цитате?

[hippo64]

Что то все стыдливо молчат.

Читать фразу как: "что то все златоухие стыдливо молчат"

[Валет]

пока вы не ознакомитесь с методом АВС - лучше ничего не пишите вообще.

Между прочим, метод АВС представляет собой вариант слепого теста, приспособленный для аудио-применений.

В области аудио ABX тестом обычно называют метод определения слышимости различий между двумя звуковыми фрагментами. Метод наиболее эффективен для определения потенциальных различий, находящихся вблизи порога слышимости. Главным преимуществом теста является то, что слушатель не знает, какой именно фрагмент (из двух) воспроизводится в данный момент — таким образом полностью исключается т. н. «эффект пустышки». Другой важный момент — возможность выполнения нескольких проходов тестирования (точнее, многократное повторное тестирование), что значительно уменьшает влияние фактора случайности.

https://audiophilesoft.ru/publ/my/abx/11-1-0-37

[yuri_kov]

Offтопик:
ViktKors, раз вы спросили в т.ч. и меня (хоть я и не аудиофил), то отвечу как вижу ситуацию я.
Ситуация в разрезе абсолютно любого хобби выглядит следующим образом (безотносительно аудио).
Есть несколько тестируемых образцов в виде:
а) Записей звучания аудиосистемы (при смене АС, ЦАП, сетевых вилок, кабелей и т.п.)
б) Фотоснимков (при смене объективов, параметров съемки, фотоаппаратов и т.п.)
в) Образцов напитков
г) Образцов блюд
д) Разных покрышек для авто
е) Разных ножей (разная сталь, форма клинка, угол заточки и т.п.)
.... и еще миллион разных вариантов, все перечислить невозможно
Далее все, кто имеет доступ к этим тестовым образцам, в основном делятся на 2 группы:
1. Люди, явно различающие разницу между образцами и считающие эту разницу существенной для себя, что позволяет делать им осознанный выбор в пользу того или иного образца.
2. Люди, не различающие разницу между образцами или на уровне "показалось". Для них разницы нет или она несущественна и никак не влияет на их выбор. Иногда, в процессе совершенствования навыков, опыта и банально материальной базы - пытливые люди из 2-ой группы переходят в 1-ю, а некоторые "непризнанные гении" - в 3-ю.
Есть еще 3-я группа людей с какими-то психическими отклонениями или комплексами:
3. Их не интересует наличие разницы между образцами, их просто раздражают люди, которые подобные тесты проводят и вообще ....филы любого рода и вида. Они бегают за ними по веткам разных форумов (авто, мото, вело, фото, гребля, ... и охота) и "выводят их на чистую воду". Они придумали для себя что ....филы обладают какими-то сакральными знаниями или способностями, недоступными для них и это им очень мешает жить, раздувая их "комплекс неполноценности" до невообразимых размеров. Пытливые люди из группы 2 их тоже бесят, потому что пытаются для себя все таки что-то выяснить и тоже участвуют в тестах.
Люди из этих 3-х групп никогда не найдут общий язык. Идеальная ситуация в разрезе какого-либо хобби, когда люди из этих 3-х групп между собой не пересекаются. Такое к счастью возможно только в реальной жизни, когда ты "сам себе модератор" и сам формируешь свой круг общения. Ну а на форумах к сожалению так не получается, поэтому мы и наблюдаем постоянно этот бесконечный многолетний говносрач представителей этих 3-х групп.

[hippo64]

. Пытливые люди из группы 2 их тоже бесят, потому что пытаются для себя все таки что-то выяснить и тоже участвуют в тестах.

Юрий, почему двойной слепой тест не устраивает людей из этих двух групп?

---------- Сообщение добавлено 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было 13:09 ----------

Наше увлечение это физика или метафизика?

---------- Сообщение добавлено 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было 13:09 ----------

Какие обширные посты на разговорные темы, и какое суровое мужское молчание на конкретные вопросы.
наверное совпадение?

[ИГВИН]

Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Уши у всех здоровых людей примерно одинаково слышат.
Будьте так любезны, добавляйте ИМХО!

Никакого имха, отклонения невелики. Вот оценки колеблются, это да.
Но давайте не путать божий дар с яишницей, Виктор.

Единственный маленький вопрос. Просто что-то послушать и отранжировать, как это хочет Hrun - это, конечно же, не обход физики. Вопрос в том, что эта информация даст, например, Вам как разработчику? Будете Вы знать, что деталь А лучше, чем деталь В в системе Hrun*a, и в чём здесь Ваша прибыль?

Хороший вопрос, а простое любопытство мы исключаем?

Я вот например сетевые вилки не отслушивал, в силу не слишком развитого любопытства.

Начитался Кастанеды.

Свят-свят (торопливо крестится). Ещё этого нам тут не хватало.

если тест делал не филолог, с чего он должен начать? - как минимум посмотреть на воспроизводимость результатов.

Совершенно верно. Правильно поставленный эксперимент/тест и т.д. - воспроизводИм.
Порочно поставленный - аномален.
Полностью с вами согласен.

почему метод ДСТ, применимый к любой субъективной оценке по научной логике, не применим к оценке абсолютно физической процедуре передачи и последующего усиления и преобразования электрического сигнала в акустический, не применим?

Чёта сложно завернул...
Вообще субъективный ДСТ даёт объективно-достоверные результаты, с достаточно высокой вероятностью.
А куда его применять? Да куда хочется, при строгом его выполнении.
И понимать, в чём его польза, и в чём ограниченность.

Чёта я не пойму, уже ДСТ не так хорош? Или как?

Ты чаво опять смурной?
Что причиной, кто виной?
Аль гишпанец гоношится,
Аль хранцуз пошел войной?

Вот из плесени кисель!
Чай, не пробовал досель?
Дак испей -- и враз забудешь
Про мирскую карусель!

Он на вкус не так хорош,
Но зато сымает дрожь,
Будешь к завтрему здоровый,
Если только не помрешь!..



---------- Сообщение добавлено 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было 15:02 ----------

Добавлю.
Вовсе не желаю доказывать, уличать в некомпетентности, и тем паче обвинять кого-либо в том, что он придерживается другой точки зрения. Бытие определяет сознание. Понятия не имею, как ездит Ламборджини, и не буду спорить ни о чём по этому поводу.
Аудио-Ламборджини у меня тоже нет. Хотя слышал системы весьма высокого звукового разрешения, при этом звучащие и играющие музыку весьма хорошо.
Это с одной стороны.

С другой стороны, всё-таки она вертится, и в более прозрачных системах слышимость разных примочек выше. Кабелей, отдельных деталек и т.п.
Вот никто на форуме давно не спорит, что в преобразователе ток/напряжение фольговые резисторы хороших брендов дают лучше звук, чем прочие резисторы.
Никто не спорит, что звучание конденсаторов имеет разницу в зависимости от диэлектрика, материала обкладок и общей конструкции.
Что-то из вышеперечисленного можно увидеть глазами и пощупать руками, а что-то нет.
Но не вызывает это яростных споров, так ведь?

А тут в ветке собственно в чём спор-то? Не пойму его предмет, коллеги.
Каждый высказывается в свою сторону, получается лебедь, рак и щука...
Бесплодно это.

[hippo64]

Нормально, Игорь, то, что истина где то посередине, это ясно.

[Валет]

маразмом попахивает повторение слова "златоухие", а уж упорное желание кого-то уличить, так тем более.
Вы не против, если вас каждый раз после употребления слова "златоухий" будут называть "старый маразматик"?

Я не пойму - вам чего не хватает?
Образования, воспитания, или обычной человеческой вежливости, чтобы дискутировать корректно?
Если вы считаете оппонентов лжецами - вы просто примеряете свою маску на других.

Я обычно игнорирую личные нападки, в т.ч. и ваши и сам их не практикую. Но здесь вы превзошли самого себя.
«Златоухие» (антипод – «глухие») - обычное слово, оно в употреблении не только на Вегалабе, но и на многих других сайтах. Его повторение ничем не попахивает, тем более в контексте этой ветки, а уж к упорному желанию кого-то уличить (в чем?), так тем более не имеет никакого отношения. А вот попытка наклеить на меня ярлык старого маразматика явно попахивает неумением честно вести обычную дискуссию, переходя на личности с оскорблениями, и свидетельствует об отсутствии общей культуры и просто порядочности. А уж обвинение меня в том, что я считаю оппонентов лжецами, вообще высосаны из пальца. Поэтому странно выглядит в ваших устах обвинение меня в нехватке образования, воспитания, или обычной человеческой вежливости.

А теперь по существу. Златоухие отвергли предлагаемую методику сравнительных прослушиваний (пост от 16.01.2020, 17:34) для лечения аудиофилии. Но эта методика не единственный вариант. Никто не отвергает тест ABX. Он также вполне подходит для этой цели.

Процедура проведения ABX теста заключается в следующем. Пользователю предоставляется семпл А, являющийся оригиналом, семпл B, представляющий собой обработанную версию оригинала (например, оригинал кодированный в MP3) и неизвестный семпл X, являющийся либо оригиналом, либо обработанной версией. Задача пользователя — определить, какой из двух семплов скрывается под X. При этом пользователь может прослушивать и сравнивать (мгновенно переключаясь между ними) семплы A, B, X в любом порядке, неограниченное количество раз. После прослушивания пользователь должен дать четкий ответ: «X — это A» или «X — это B», этим заканчивается первый проход. Далее семпл X вновь случайным образом меняется на A или B и начинается следующий проход. По мере прохождения теста определяется вероятность того, что пользователь в действительности не слышит разницы и делает выбор наугад. Чем больше доля успешных проходов, тем ниже эта вероятность.

https://audiophilesoft.ru/publ/my/bl..._hr/11-1-0-320

Применительно к этой ветке семплы А и В будут отличаться установленными в аппаратуру типами R или С.

[domician]

Уже писал, но видимо придется повторится.
Тесты деталек, шнурков может делать какие и по какой методике угодно любой желающий до упада. Но они имеет ценность только для данного индивида и все.
Для всех остальных, если они имеет автономное мышление хоть в зародыше, они бесценны в прямом смысле слова.

Все "доказательства" самозванных "экспертов" из серии "я так слышу, вижу" и.т.д. - да других и попросту нет. Притом доказать разницу должны именно они, а не скептики ее отсутствие. Как - ихние проблемы.
Ну и понятно, что скептики даже в плохом сне не будет тратить сотни/тысячи евро на удифильские детальки по той же причине, что на золотой унитаз, чтоб проверить уровень вони по сравнению с керамическим.

Я просто использую нужные детальки в нужном месте, как, например, при ремонте зеленый, розовый или коричневый регипс там где это нужно.

[Hrun]

Применительно к этой ветке семплы А и В будут отличаться установленными в аппаратуру типами R или С.

Я уже третий раз пытаюсь понять, что это значит. Будут резисторы вместо сэмплов. Или сэмплы будут записаны с разными резисторами. Если по второму варианту, то это смешно. Записывающая и воспроизводящая аппаратура больше проблем создаст

Собственно, в этом же проблема того, что предлагает yuri_kov. Что-то до меня сразу не допёрло. Можно, конечно, писать. Но не то, с чем я игрался. Там это просто бред.

Уже писал, но видимо придется повторится.

А можно больше не повторять???