Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[shura1959]

Мне как то больше импонирует название "участники тестирования".

поставил 862 последним по причине не зашедшей ДСД-подачи. Это больше эмоциональная оценка

Так точно, ДСД-подача мне как то давно (лет 10 тому) уже "не зашла", видимо "организм помнит"..

862 имеет право на место 2

Да , формально имеет, я на досуге переслушал эти отрывки с компрессором, и действительно поставил 862 на 2-е место, потом отключил компрессор, и всё стало как в первый раз.

[ИГВИН]

первым делом определяют компетенцию экспертов.

Конечно.
И плюс к тому - разрешение системы.
Т.е. заведомо разные файлы должны различаться. А уж потом слушаем АВХ.

[Андрей К]

Offтопик:

Мне как то больше импонирует название "участники тестирования"

Мне тоже. Поправил пост.

[shura1959]

Offтопик:

Мне тоже.

[ViktKors]

Вычитать файлы друг из друга в редакторе смысла не имеет, по причине того, что они асинхронны.
Это работает, если воспроизведение и запись идет одной звуковой картой, но в данном случае использовалось разное тактирование ЦАП и АЦП. За счет этого вклад джиттера максимален.
В принципе, разнос тактовых частот кварцев относительно адекватно корректируется диффмейкером, но неприятность в том, что частота генераторов нередко плавает, т.е. разнос тактовых нестабилен на протяжении трека, а это уже задачка посложнее.

Поэтому (в числе многих причин) при вычитании всегда остается немного остаточного сигнала, и на ВЧ (где небольшая разность фаз критичнее) такого сигнала намного больше.

[Андрей К]

Вычитать файлы друг из друга в редакторе смысла не имеет, по причине того, что они асинхронны.
Это работает, если воспроизведение и запись идет одной звуковой картой, но в данном случае использовалось разное тактирование ЦАП и АЦП.

Спектры не мгновенные, а накопленные. Асинхронность отсчетов нивелируются. Главное синхронность музыкальных событий.

[semimat]

алек-сей, спасибо, что выложил свои результаты. Я не считал способ вычитания файлов хорошей идеей, поскольку разница сигналов получается очень большая из-за фазовых расхождений, которые довольно естественны и не должны сильно влиять на восприятие. Людям, сидящим в концертном зале на разных местах приходят звуки тоже с разными фазовыми изменениями, а уж в разных домашних условиях самая лучшая аудиотехника будет звучать по-разному, но все с этим живут. Поэтому я начал искать другие способы обнаружения тонких различий в файлах, которые может вызвать именно цифровая обработка. Тем не менее, после твоих проведенных сравнений я понял, что они тоже дают дополнительную информацию. Поэтому повторил твои действия в другом редакторе. Мне кажется, в таком виде результаты более наглядны. Интересно отметить, что в файлах 851 и 862 на высоких частотах фаза повернулась настолько сильно что вместо "вычитания" произошло "сложение" и уровень высоких частот после вычитания даже возрос по сравнению с "невычтенным" сигналом. А 814-й действительно дает наименьшую разность относительно 897-ого и очень мало вращает фазы.


P.S. Важно! Наверное, я неправ, написав, что 814-й очень мало вращает фазы. Это имеет место на низких частотах. А на высоких частотах мы имеем совпадение спектров исходного сигнала (897) и разностного (814-897). Спектр сигнала получается методом усреднения по всей длине записи. Поэтому, если усредненный спектр после вычитания не изменился, значит, скорее всего, на высоких частотах фаза 814-ого сигнала успела многократно и сильно измениться относительно фазы 897-ого на интервале усреднения, принимая равновероятно синфазное и противофазное значения. В результате усредненный разностный спектр останется таким же, как у исходного сигнала.

[ViktKors]

Спектры не мгновенные, а накопленные. Асинхронность отсчетов нивелируются. Главное синхронность музыкальных событий.

Спектры - де.
Замечание про это:

Делал инверсию одной из оставшихся дорожек.
Объединяю дорожки в стерео трек и миксую в моно.
Получившаяся разница....

Для каждой частоты вычисляется по теореме косинусов, и фактически отображает временной сдвиг между отсчетами.

Т.е. если для Fs 44.1 кГц отсчеты записи окажутся строго посередине между отсчетами оригинала, то подавление частоты 1 кГц будет
~ -50 дБ, а на 20 кГц подавления уже толком не будет вообще.

---------- Сообщение добавлено 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было 16:18 ----------

А 814-й действительно дает наименьшую разность относительно 897-ого и очень мало вращает фазы.

Да, обычно я записывал два комплекта отрывков подряд (одним файлом), и в редакторе выбирал тот, у которого отсчеты были подальше от оригинальных (располагались бы между ними), но не всегда звезды складывались подходяще, а перезаписывать - это уже не совсем чистый эксперимент.

алек-сей, спасибо, что выложил свои результаты. Я не считал способ вычитания файлов хорошей идеей, поскольку разница сигналов получается очень большая из-за фазовых расхождений,

Важно даже не наличие расхождений, а их нестабильность (!). На чуть более длинных отрывках и непрогретых кварцах это бывает очень забавно, когда разностной сигнал вначале есть, потом типичным образом уменьшается до ноля (оставляя шум), а затем опять увеличивается.

П.С. еще раз хочу заметить, организация эксперимента (даже при совершенно идентичной дальнейшей обработке файлов) обычно позволяет получить тот или иной желаемый результат (ага, так зачастую и работает "наука", нередко на уровне подсознания экспериментатора).
В данных примерах не было сделано ничего для манипуляции звуком, но вот сделать так, чтоб редактор был практически бесполезен - запросто. О чем и предупреждал заранее не раз

[Pyku_He_oTTyda]

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2736396

[алек-сей]

Offтопик:

спасибо, что выложил свои результаты.

Да не за что. Хоть кому то мои бредовые изыскания, что то(на что то натолкнули) дали.
Я тогда еще немного поделюсь свои наблюдениями.....
Тем более Виктор упомянул про

Важно даже не наличие расхождений, а их нестабильность (!). На чуть более длинных отрывках и непрогретых кварцах это бывает очень забавно, когда разностной сигнал вначале есть, потом типичным образом уменьшается до ноля (оставляя шум), а затем опять увеличивается.

Я пытаюсь записать стерео звучание своей "недоситемы" одним микрофоном. Есть в наличии USB-шный микрофон и Беринжер(на внешнюю звуковую карту USB). Процесс, как мне казалось очень прост. Пишем один канал, затем второй, миксуем....И вот оно Стерео... Фиг мне.
Если при записи USB-шным микрофоном относительно похоже(с большой натяжкой), то при записи Беренжиром полная ерунда получается. Один записаный канал сдвигается от другого по времени на...0,0005 сек. Пробовал совмещать по семплам(частота проекта 44100 гц), сдвиг получался примерно около 20 семплов. После выравнивания, инструменты становились примерно на свои места(как при воспроизведении), а голос....То по центру, но сильно размазан, то по акустике разбегается. Вопщем много вариаций я услышал. Иногда слышно как центральный образ плавает....

Забавно в общем.... Толи мощности планшета не хватает, то ли внешняя ЗК даёт временную задержку не постоянную.

[npuHmep]

Да, обычно я записывал два комплекта отрывков подряд (одним файлом), и в редакторе выбирал тот, у которого отсчеты были подальше от оригинальных (располагались бы между ними), но не всегда звезды складывались подходяще, а перезаписывать - это уже не совсем чистый эксперимент.

Важно даже не наличие расхождений, а их нестабильность (!). На чуть более длинных отрывках и непрогретых кварцах это бывает очень забавно, когда разностной сигнал вначале есть, потом типичным образом уменьшается до ноля (оставляя шум), а затем опять увеличивается.

П.С. еще раз хочу заметить, организация эксперимента (даже при совершенно идентичной дальнейшей обработке файлов) обычно позволяет получить тот или иной желаемый результат (ага, так зачастую и работает "наука", нередко на уровне подсознания экспериментатора).
В данных примерах не было сделано ничего для манипуляции звуком, но вот сделать так, чтоб редактор был практически бесполезен - запросто. О чем и предупреждал заранее не раз

С точки зрения "науки" было бы правильнее синхронизировать АЦП и ЦАП. А несовпадение отсчетов, если оно так уж действительно необходимо, можно получить другими средствами.

[ViktKors]

С точки зрения "науки" было бы правильнее синхронизировать АЦП и ЦАП.

Для чего?
Разве что, если цель - получить наименьшие искажения в тракте ЦАП-АЦП.
А цель была - получить реальные условия, и послушать, как это звучит.


При синхронной работе ЦАП и АЦП выпадают некоторые эффекты джиттера, что было бы не очень целесообразно допускать даже в случае обычного клока (когда ЦАП - мастер).
И уж тем более этого не стоило делать, по причине того, что я хотел дать послушать и СПДИФ с восстановленным клоком (где асинхронность будет просто по определению).
Кроме того, больше паразитных эффектов - легче отличить отрывки на слух. Как показал тест, это и в таком-то формате не то, чтоб уж очень просто.


А если учесть, что синхронность ЦАП и АЦП открывает возможности для "слушания в редакторе" (в частности, метод вычитания будет намного более информативным ), - это было явно не то, что нужно. Кому нужны результаты, в достоверности которых могут оставаться сомнения?

П.С. ну и я все время имею в виду тему ветки. Для реализации сравнительного анализа нужно сравнивать именно разные записанные отрывки. При этом очень мало кому получится организовать и корректный сетап, и синхронный клок одновременно.

[Hrun]

Виктор, скажите попроще. Мне кажется, сравнивать спектры было абсолютно бессмысленно. Если я не прав, то какую информацию из них можно извлечь? Только попроще.

[Оллема]

Меня не покидает ощущение, что люди ищут пути, которые позволяют определить отличия файлов, выявить какой лучше, какой хуже. Но уши для этого не использовать. Кто в наше время слушает ушами?

[Hrun]

Олег, на это ответите?

[ИГВИН]

Меня не покидает ощущение, что люди ищут пути, которые позволяют определить отличия файлов, выявить какой лучше, какой хуже. Но уши для этого не использовать. Кто в наше время слушает ушами?

Действительно, придумали тоже... ушами слушать, когда есть приборы, такие точные и такие объективные!
И ведь правда - они очень помогают в разработке.
А в остальном... А в остальном что-то явно не в тему вспомнилась одна повесть АБС.

Скрытый текст

Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют… Дурак стал нормой, еще немного — и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать… А всяких там вредно влияющих хулиганов и скептиков мы с тобой, дурак, разнесем (с тобой, да не разнести!). Чего они в самом деле! Больше других им надо, что ли?..

[свернуть]

[ViktKors]

Виктор, скажите попроще. Мне кажется, сравнивать спектры было абсолютно бессмысленно. Если я не прав, то какую информацию из них можно извлечь?

Очень простую информацию, об исправности устройств.

Если на слух разницы нет, смысла заморачиваться тоже нет.
Если на слух разница есть, стоит убедиться, что ничего не сломано.
И вот тут АЧХ (как и искажения, хотя за них разговор особой) важна.

Если кабель завалил ВЧ, что скорее всего это не медь там протухла, а или источник или сам кабель - говно

[Оллема]

Олег, на это ответите?

Hrun, Саш, только что ответил в личку

[Hrun]

ViktKors, я имел в виду в этом конкретном случае с 4мя Вашими файлами. Так то всё правильно, что Вы написали.

[Pitterson]

Меня не покидает ощущение, что люди ищут пути, которые позволяют определить отличия файлов, выявить какой лучше, какой хуже. Но уши для этого не использовать. Кто в наше время слушает ушами?

Люди ищут волшебную палочку. Махнул ей - и сразу стало ясно, какой из 10 резисторов и 20 конденсаторов правильнее. Человеку свойственно всё упрощать. Но волшебные палочки бывают только в сказках.
В реальности меньший потенциал при фазировке трансформаторов, меньше наводка при смене включения конденсатора - не значит, что и звук лучше.