Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[VladimirV]

ИГВИН,
В той теме сильно перепутали постановку вопроса. Конешно, если цель тестирования - создать лучшую аппаратуру звуковоспроизведения, то Никитин прав.
Но ведь он прав, исключительно при такой постановке цели.
А если мы формулируем вопрос по другому: Способен ли субъект Х отличить звучание компонента "А" от компонента "Б" только на слух?
В таком ракурсе - он совершенно не прав! Как и в постановке вопроса: Способны ли тысяча экспертов отличить звучание компонента "А" от компонента "Б" только на слух?
А вот дальше включаем индукцию: Если тысяча экспертов совершенно не способны различить звучание компонентов "А" и "Б" на слух - какие у нас основания утверждать, что один компонент звучит ЛУЧШЕ другого?

Т.е. постановка задачи - она не менее важна, чем постановка эксперимента.
Берусь утверждать, что предложенная мною постановка вопроса более корректна для разработчиков техники. Действительно, если работу двух компонентов никто не может отличить на слух, какие могут быть предпочтения применения одного компонента перед другим? Да только цена и доступность. Иных то ведь нету.

[ИГВИН]

Конешно, если цель тестирования - создать лучшую аппаратуру звуковоспроизведения, то Никитин прав.

А какая ещё может быть цель?

А если мы формулируем вопрос по другому: Способен ли субъект Х отличить звучание компонента "А" от компонента "Б" только на слух?

Не имеющая смысла формулировка. Подмена тезиса. Мало ли кто может/не может отличить?*

А вот дальше включаем индукцию:

Если посылка содержит подмену тезиса, последующие рассуждения теряют смысл.

постановка задачи - она не менее важна, чем постановка эксперимента.

Конечно.

Берусь утверждать, что предложенная мною постановка вопроса более корректна для разработчиков техники. Действительно, если работу двух компонентов никто не может отличить на слух, какие могут быть предпочтения применения одного компонента перед другим? Да только цена и доступность. Иных то ведь нету.

Если допустить, что "работу двух компонентов никто не может отличить на слух", то да. Однако ещё раз, внимательно прочтите, что сказал Никитин. Медленно, по пунктам.
____________________________________________________________
*Практически уверен, что не умеющий играть в настольный теннис, не отличит одну палку от другой, если на обеих одинаковые накладки. Но любой играющий выше 2-го разряда отличит палку с карбоном, от палки с арилатом. Чьё мнение нам важнее?

[vbvb]

Ну вот хоть ктото реально подошел к , уверяю вас, не простому процессу оценки. во первых не отменяются объективные методы оценки аппаратуры (инструментальные).
Во вторых не возможно сравнивать (не важно аппаратуру, муз.материал) разнесенных по времени.
Несколько постулатов в связи
1. слушающие ( а не один), дабы формировалось не субъективное а объективное , точнее приближенное к этому максимально, не должны знать когда происходит переключение и переключение чего именно!!! (усилителя ли, направленности предохранителя ли ).
2 Из-за психологического свойства человека, большинство не смогут оценить большинство характеристик через 10 -15 минут после прослушанного одного из вариантов.
3. Переключение должно происходить незаметно, учитывая свойство динамической характеристики человеческого уха, те при переходе сигнала через 0 и внутри 200миллисекундного интервала

Мелкие технические вопросы типа расположение слушателей, их влияние на рядом слушающих, акустически прозрачные экраны не оговариваются, но должны быть учтены, разумеется
Большинство этих вопросов освещено в рекомендациях , выпущенных в сов время в недрах ГОСТЕЛЕРАДИО СССР и как то мелькавшие на сундуке

[ИГВИН]

vbvb, с одной стороны, вы в чём-то правы. Слух действительно "забивается".
С другой стороны, методы слуховой экспертизы давно выработаны обществом AES, и они совсем другие.
Никакой "незаметности" в методике нет, наоборот - эксперт всегда знает, подключен девайс А, или девайс В.

1. слушающие ( а не один), дабы формировалось не субъективное а объективное , точнее приближенное к этому максимально, не должны знать когда происходит переключение и переключение чего именно!!! (усилителя ли, направленности предохранителя ли ).

Почему "не один"?
А может лучше один под протокол, чем "они посовещались и решили"?

2 Из-за психологического свойства человека, большинство не смогут оценить большинство характеристик через 10 -15 минут после прослушанного одного из вариантов.

Так не надо усложнять и без того непростое для эксперта дело.

3. Переключение должно происходить незаметно, учитывая свойство динамической характеристики человеческого уха, те при переходе сигнала через 0 и внутри 200миллисекундного интервала

Подсознательно человек всегда будет ловить момент переключения. Зачем это нужно - запутать окончательно?
Вообще, какова цель "экспертизы"?
Не установить истину, а "проверить экспертов на вшивость"?


Вы (или я) сядете в качестве эксперта, вам дадут разный звук (например, переключая конденсаторы незаметно) - и вы придёте к однозначному выводу, что они одинаковы. Хотя это совсем не так. Потому что один будет например неполярный электролит, а другой - пленка.
Но вы честно и беспристрастно скажете - разницы в звуке нет. Или что она настолько мизерна, что не стоит даже заморачиваться.
Вот и вся "экспертиза". Это кому вообще нужно, вот такое, и зачем?

Тут ничего личного, я имею в виду любого из читающих этот пост.
Прежде чем выезжать на дорогу, надо знать ПДД, а не выдумывать свои правила.

[Pyku_He_oTTyda]

Игорь, чем плоха экспертиза приведённых Вами конденсаторов? Предположим, группа экспертов вынесла решение: "влияние на звук мизерно и не стоит оценки".
Чем она плоха?

Если как то подтянуть практику юристов, то в суде выглядит примерно так:
1. Человек, как ему кажется, дает разный звук, меняя конденсаторы.
2. Экспертиза выносит решение, что звук из-за замены конденсаторов не изменился.

Итог: п. 1 лжец и пытается ввести в заблуждение суд, уверяя что замена компонентов изменяет звук.

[vbvb]

.... Слух действительно "забивается".
С другой стороны, методы слуховой экспертизы давно выработаны обществом AES, и они совсем другие.
Никакой "незаметности" в методике нет, наоборот - эксперт всегда знает, подключен девайс А, или девайс В.


Почему "не один"?
А может лучше один под протокол, чем "они посовещались и решили"?


Так не надо усложнять и без того непростое для эксперта дело.

Подсознательно человек всегда будет ловить момент переключения. Зачем это нужно - запутать окончательно?
Вообще, какова цель "экспертизы"?
Не установить истину, а "проверить экспертов на вшивость"?


Вы (или я) сядете в качестве эксперта, вам дадут разный звук (например, переключая конденсаторы незаметно) - и вы придёте к однозначному выводу, что они одинаковы. Хотя это совсем не так. Потому ....
Но вы честно и беспристрастно скажете - разницы в звуке нет. Или что она настолько мизерна, что не стоит даже заморачиваться.
Вот и вся "экспертиза". Это кому вообще нужно, вот такое, и зачем?

Тут ничего личного, я имею в виду любого из читающих этот пост.
Прежде чем выезжать на дорогу, надо знать ПДД, а не выдумывать свои правила.

ВСЕ ЭТО- только для установления истинности с объективной точки зрения. Что важнее? Или для формирования ажиотажа при купле продаже еще одной "всеизвестной брендовой фигни" Нужно разве пояснять, например, если при прослушивании присутствует "авторитет", то даже подсознательно другие начнут скатываться к его точке зрения. А это подмена субъективизмом. Зная когда произошло переключение, начинаются фантазии и пр. Другими словами нужно отключать все, что не связано напрямую со слухом. Иначе происходит подмена. И насчет забивания - это отдельные требования, что прослушивание не должно быть более часа, иначе слух действительно забивается. Именно от усталости, зависящей от кучи вводных, например возраст, нассала кошка в тапки или нет и тд. То есть эмоциональность эксперта И еще раз - это методика принятая и использованная Гостелерадио. Если это не ПДД, то что есть то? И да, один протокол, в который вносят мнение, НЕЗАВИСИМОЕ мнение, каждого и после этого формируется результат, приближенный к объективному.

[ИГВИН]

Но, "девайс А" и "девайс В" - это для эксперта "черные ящики"!

Разумеется.

Как ловить то, о чем ты не знаешь и не замечаешь?

Так задача уловить изначально стоит.

[vbvb]

Экспертиза выносит решение, что звук из-за замены конденсаторов не изменился.

Да, а не посиделки с друзьями под пиво и поцокать языком, послушав любимые песни. Которое не запрещается, только к экспертизе не имеет никакого отношения

---------- Сообщение добавлено 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было 11:21 ----------

Так задача уловить изначально стоит.

Ну вот пусть и ловят разницу в звуке, а не отмашки типа - вот теперь "послушаем этот предохранитель из синей бархатной упаковки"

[ИГВИН]

Игорь, чем плоха экспертиза приведённых Вами конденсаторов? Предположим, группа экспертов вынесла решение: "влияние на звук мизерно и не стоит оценки".
Чем она плоха?

Если как то подтянуть практику юристов, то в суде выглядит примерно так:
1. Человек, как ему кажется, дает разный звук, меняя конденсаторы.
2. Экспертиза выносит решение, что звук из-за замены конденсаторов не изменился.

Итог: п. 1 лжец и пытается ввести в заблуждение суд, уверяя что замена компонентов изменяет звук.

Совершенно бессмысленная цель - уличить что "лжец" - ставит какие-то странные методы "экспертизы".
Какой-такой "суд" - о чём вообще речь?

vbvb, правила слуховой эксперизы, применяемой AES, вам известны?

это методика принятая и использованная Гостелерадио.

Изложите суть или дайте ссылку.

[yuri_kov]

Ну вот хоть ктото реально подошел к , уверяю вас, не простому процессу оценки. во первых не отменяются объективные методы оценки аппаратуры (инструментальные).
Во вторых не возможно сравнивать (не важно аппаратуру, муз.материал) разнесенных по времени.
Несколько постулатов в связи
1. слушающие ( а не один), дабы формировалось не субъективное а объективное , точнее приближенное к этому максимально, не должны знать когда происходит переключение и переключение чего именно!!! (усилителя ли, направленности предохранителя ли ).
2 Из-за психологического свойства человека, большинство не смогут оценить большинство характеристик через 10 -15 минут после прослушанного одного из вариантов.
3. Переключение должно происходить незаметно, учитывая свойство динамической характеристики человеческого уха, те при переходе сигнала через 0 и внутри

Более бредовой методики и придумать наверное невозможно. Это все равно что дегустатору вина, вместо нескольких бокалов с напитком, капать на язык вином из специального смесителя, чтобы он не догадывался когда происходит смена образцов. Естественно что никто так ничего не дегустирует и дегустатор совершенно точно знает когда происходит смена образцов, потому что он сам лично их "переключает".

[Папа Карло]

Интересно, а чего так все "глухари" впёрлись в этот слепой тест? И с чего решили, что такой тест будет объективным? То есть защищенным от воли и желаний субъектов этот тест проводящих?
Кстати, знаменитый своими тестами фокусник "дам мульен тому, кто..." никогда не проводил объективных тестов. Все его тесты проходили на его же условиях - а потому мульен заработать никому не вариант))) Но почему то среди псевдоаудиофилов именно эти методы тестов особенно популярны. Теперь вот и суды хотят привлечь с обвинением экспертов во лжи))) смяшно)))

[vbvb]

Совершенно бессмысленная цель - уличить что "лжец" - ставит какие-то странные методы "экспертизы".
Какой-такой "суд" - о чём вообще речь?

vbvb, правила слуховой эксперизы, применяемой AES, вам известны?


Изложите суть или дайте ссылку.

Нет, AES не известны, так как работал с этой темой в сфере отечественных организаций. Было бы интересно ознакомиться. Выложите, если не сложно.
Про методику переключений так же читал у Ленсли Худа в WW. Я писал, где это видел- на сундуке. А до этого знакомился и реализовывал лет так 30 назад. Если не найдете - поищу, где то в архивах были сканы

[Pyku_He_oTTyda]

ИГВИН,

Вы (или я) сядете в качестве эксперта, вам дадут разный звук (например, переключая конденсаторы незаметно) - и вы придёте к однозначному выводу, что они одинаковы. Хотя это совсем не так. Потому что один будет например неполярный электролит, а другой - пленка.

Кто решил, что неполярный электролит и пленка дадут в каком то конкретном решении разный звук?
Вы это утверждаете изначально, априори отметая мнение экспертов. Почему?

[vbvb]

Более бредовой методики и придумать наверное невозможно. Это все равно что дегустатору вина, вместо нескольких бокалов с напитком, капать на язык вином из специального смесителя, чтобы он не догадывался когда происходит смена

Какие бокалы? вы о чем? Путаете дегустатора с алкоголиком, которому каждый день нужен новый бокал. Дегустатор точно не знает ни названия, ни склон, ни год. А вы хотите ему "про это сказать"?

[Папа Карло]

Нет, AES не известны, так как работал с этой темой в сфере отечественных организаций. Было бы интересно ознакомиться.

Не парьтесь. В методике AES эксперды должны быть возрастом не более 35 лет...

[vbvb]

И с чего решили, что такой тест будет объективным?

Из 10 экспертных слушателей вполне вырисовывается объективная картина, точно так же как и в математической статистике удаляются крайние значения и создается , еще раз, наиболее приближенное к объективности мнение

---------- Сообщение добавлено 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было 11:59 ----------

быть возрастом не более 35 лет...

Это спорно, потому как здесь очень большую роль играет опыт, знание. Здесь есть разные точки зрения А насчет возрастного ценза понятно, почему

[yuri_kov]

Какие бокалы? вы о чем? Путаете дегустатора с алкоголиком, которому каждый день нужен новый бокал. Дегустатор точно не знает ни названия, ни склон, ни год. А вы хотите ему "про это сказать"?

Нет конечно, дегустатор не знает что точно в бокалах (и то не всегда), но именно дегустатор "переключает" образцы и абсолютно точно знает когда происходит смена одного образца на другой. Потому что именно в этот момент ему нужно сконцентрироваться на определении разницы. И дегустатор может столько раз вернуться к определённому образцу, сколько посчитает нужным.
Ключевая проблема всего это бреда "разоблачителей аудиофилов" в том, что их интересует совсем не разница в звучании компонентов/деталей, а именно доказательство того, что слышащие эту разницу - шарлатаны и лжецы. Отсюда и искаженные методики и слепоглухонемые тесты.

[ИГВИН]

Нет, AES не известны, так как работал с этой темой в сфере отечественных организаций. Было бы интересно ознакомиться. Выложите, если не сложно.

Гугл вам в помощь.
Поищите правила проведения теста АВС.
Все остальные методики не интересны, т.к. не соответствуют рекомендациям AES.

Кто решил, что неполярный электролит и пленка дадут в каком то конкретном решении разный звук?
Вы это утверждаете изначально, априори отметая мнение экспертов. Почему?

Я привел пример, а не "утверждал".
Если очень и очень разные по конструкции и параметрам элементы неразличимы в тесте - о чём это говорит?
Варианты:
а) они имеют одинаковый звук
б) эксперты глухие
в) методика теста ошибочна
г) ваше объяснение этому?

[Pyku_He_oTTyda]

ИГВИН,

вам дадут разный звук (например, переключая конденсаторы незаметно) - и вы придёте к однозначному выводу, что они одинаковы. Хотя это совсем не так.

В этой цитате Вашего поста я не вижу даже намека на предположение, только утверждение, не взирая на выводы экспертов.

[ufotrusov]

В корне не верный подход к сравнению.
Если переключать на лету ,никто не заметит разницы.
Наш мозг быстро адаптируется к изменениям.
Если конечно один из дивайсов совсем кривой ,то заметят.
Но, если по очереди послушать один и тот же фрагмент на разных изделиях,разницу будет слышно даже при минимальных отличиях в звучании.
В слепом тесте то же.