Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[Nabludatel]

На органе точно ниже 40 Гц есть и довольно часто. Бочкам тоже часто от 30 Гц требуется. Ну и так, бывает ниже 40 Гц. Бывает. И хотелось бы это слышать. Там много интересного. Не говоря уже о том, что в реальных инструментах просто правильное воспроизведение "атаки" (если не ошибаюсь) требует глубокого низа.

С одной стороны, музыки ниже 40 Гц действительно практически нет, но явно слышимые звуки есть. Т.е. с точки зрения именно музыки, потери от "недостачи" самого низа невелики, по моему. А для максимальной достоверности - да, надо воспроизводить гораздо ниже.

[Hrun]

Дело не только в достоверности, а ещё в комфорте. Когда этот самый низ хоть немного слышно гораздо приятнее прослушивание в целом. Более года назад поменял динамики, которые больше именно этого низа дают. Назад менять совсем не хочется.

[Nabludatel]

Дело не только в достоверности, а ещё в комфорте. Когда этот самый низ хоть немного слышно гораздо приятнее прослушивание в целом. Более года назад поменял динамики, которые больше именно этого низа дают. Назад менять совсем не хочется.

Здесь даже спорить не о чем - понятие комфорта сугубо индивидуальное. У меня наоборот, очень глубокий низ даже при небольшой громкости вызывает явный дискомфорт и ощущение, что к музыке прилепляется что-то лишнее, мешающее. Чистая вкусовщина...

[Алекссандр]

На органе точно ниже 40 Гц есть и довольно часто. Бочкам тоже часто от 30 Гц требуется. Ну и так, бывает ниже 40 Гц.

Диапазон контрабаса составляет от D Ре контроктавы до G Соль большой октавы 36.95Гц - 98.00Гц. Диапазон бас-гитары составляет от E Ми контроктавы до G Соль первой октавы 41.21Гц - 392.00Гц. Диапазон фортепиано и вовсе составляет 88 полутонов от А Ля субконтроктавы 27.50Гц до С До 5-й октавы 4186.00Гц. Но есть ли все эти частоты в записи – большой вопрос.

[Hrun]

Диапазон контрабаса составляет от D Ре контроктавы до G Соль большой октавы 36.95Гц - 98.00Гц. Диапазон бас-гитары составляет от E Ми контроктавы до G Соль первой октавы 41.21Гц - 392.00Гц. Диапазон фортепиано и вовсе составляет 88 полутонов от А Ля субконтроктавы 27.50Гц до С До 5-й октавы 4186.00Гц. Но есть ли все эти частоты в записи – большой вопрос.

У фортепиано даже в реальности на нижних клавишах слышно только обертона.

[sia_2]

У фортепиано даже в реальности на нижних клавишах слышно только обертона.

Offтопик:
угу, и звучит этот рокот "в натуре" довольно противно, рояль при записи приходится "украшать", иначе совсем гаплык.

[Alex]

На органе точно ниже 40 Гц есть и довольно часто. Бочкам тоже часто от 30 Гц требуется. Ну и так, бывает ниже 40 Гц. Бывает

Так я-ж не говорил что небывет. Орган от 16, если мне память не изменяет.
Только у многих-ли АС на это способны?

---------- Сообщение добавлено 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было 09:38 ----------

"Как положено", мне кажется, давно проблем не вызывает. И до, и после. Я совсем неправ?

Совсем.

[Hrun]

"Как положено", мне кажется, давно проблем не вызывает. И до, и после. Я совсем неправ?

Совсем.

Да, про это я тоже хотел написать, но это лучше обсудить здесь.

[Алекссандр]

У фортепиано даже в реальности на нижних клавишах слышно только обертона.

Слышимость основного тона такой частоты наверное все же от слуха зависит.

[Игорь Гапонов]

С одной стороны, музыки ниже 40 Гц действительно практически нет, но явно слышимые звуки есть. Т.е. с точки зрения именно музыки, потери от "недостачи" самого низа невелики, по моему. А для максимальной достоверности - да, надо воспроизводить гораздо ниже.

Вот именно. Та самая "максимальная достоверность" и отличает школьную линейку от штангельциркуля, а последний - от микрометра. Поэтому говорить, что "ниже икс герц музыки нет" - всё равно, что говорить "вне консерватории музыки нет", и без её диплома человек не музыкант.

Хочется так же отметить, что фильтрация в АЦП нужна принципиально из-за нелинейности преобразования и возможных поэтому наложений спектров ошибки и сигнала, а в ЦАП нужна только "вынужденно-технологически", т.к. ошибка по спектру не накладывается на сигнал и может быть устранена линейными методами - линейной частотной фильтрацией. Даже так называемой "нативной фильтрацией" (см*). На практике же (т.е. та самая технологическая вынужденность) основное назначение "восстанавливающих фильтров" - снижение вероятности возникновения нелинейных продуктов в последующих узлах тракта, приводящее к наложению спектров сигнала и ошибки. Грубо говоря: "из-за усилителей с динамиками".

(*) Если верно утверждения, что "мы не слышим в СПЕКТРАХ акустических сигналов частот выше игрек герц ни при каких обстоятельствах и в любых спектрах с уровнями не разрушающими слуховой сенсор", то при правильно выбранной Fs>2игрек и линейном тракте УМ-АС верно утверждение, что "ошибка цифроаналогового преобразования не связанная с квантованием ТОЖЕ НЕ будет слышна" . Это и есть та самая "гипотетическая нативная/природная/естественная фильтрация" нашими ушами. "Гипотетическая" - т.к. объективное экспериментальное доказательство верности исходного утверждения в психо и физиологической акустике ПОКА отсутствует.

[Nabludatel]

Вот именно. Та самая "максимальная достоверность" и отличает школьную линейку от штангельциркуля, а последний - от микрометра. Поэтому говорить, что "ниже икс герц музыки нет"....

Возможно, в слово "музыка" мы вкладываем разный смысл.

Если верно утверждения, что "мы не слышим в СПЕКТРАХ акустических сигналов частот выше игрек герц ни при каких обстоятельствах и в любых спектрах с уровнями не разрушающими слуховой сенсор"

Экспериментальных опровержений нет, поэтому утверждение верное.

при правильно выбранной Fs>2игрек и линейном тракте УМ-АС верно утверждение, что "ошибка цифроаналогового преобразования не связанная с квантованием ТОЖЕ НЕ будет слышна" . Это и есть та самая "гипотетическая нативная/природная/естественная фильтрация" нашими ушами. "Гипотетическая" - т.к. объективное экспериментальное доказательство верности исходного утверждения в психо и физиологической акустике ПОКА отсутствует.

Опять же, пока экспериментально не опровергнуто - не гипотетическая.
P.S. Немного оффтоп, но проверить это легко может каждый. Полно хайрезов со спектром до 40 кГц, и выше. Ничто не мешает обрезать спектр после 20кГц и вслепую, на слух сравнить с оригиналом. Конечно, сначала нужно убедиться, что звуковое оборудование нормально переваривает то, что выше этих 20 кГц.

---------- Сообщение добавлено 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было 19:02 ----------

Да, про это я тоже хотел написать, но это лучше обсудить здесь.

Не хочу. Нет у меня проблем с пре-, пост-фильтрами, ЦАП, АЦП и вообще со звуком... Нет завываний на тест-сигналах, космических призвуков, и прочих артефактов. То, что выше 20 кГц, не только на паре-тройке синусов, но и на музыкальном сигнале не даёт вообщеникаких призвуков даже после прогона ЦАП-АЦП и усиления. Только шум, совершенно неслышимый даже на задранной громкости. И на спектрограмме ничего нет... Наверное, у меня "неправильные пчёлы" - комп, дешёвая внешняя ЗК да мониторные наушники

[Игорь Гапонов]

1. Возможно, в слово "музыка" мы вкладываем разный смысл.


2. Экспериментальных опровержений нет, поэтому утверждение верное.

3. Опять же, пока экспериментально не опровергнуто - не гипотетическая.

4. P.S. Немного оффтоп, но проверить это легко может каждый. Полно хайрезов со спектром до 40 кГц, и выше. Ничто не мешает обрезать спектр после 20кГц и вслепую, на слух сравнить с оригиналом. Конечно, сначала нужно убедиться, что звуковое оборудование нормально переваривает то, что выше этих 20 кГц.

1. В музыке главное Свобода и Красота. Оба два совершенно нематериальны и необъективны, но абсолютны как догмы-постулаты-аксиомы. Поэтому любые рамки ограничивают Музыку. И даже это утверждение про рамки совершенно не запрещает по авторскому/исполнительскому желанию использовать те или иные "законы жанра". Да играйте хоть на единственном резонаторе с полосой в одну ноту .

2. Почему-то в Науке как раз всё наоборот. Нужны или опровержения или подтверждения. Если их нет, значит утверждение носит предположительный характер. Гипотеза (обоснованное предположение).

3. См. п. 2.

4. В том то и дело, что из репрезентативных результатов в психоакустике известны лишь т.н. КРГ - кривые ощущения равной громкости чистых синусоид. Исследования по восприятию ограничения спектра с сигналами со сложным спектром, конечно, были. Но практически все они проводились в аспекте определения порогов по тембральным отличиям. Однако, найти в свободном доступе репрезентативные результаты такого, казалось бы простого эксперимента по нелинейному восприятию "ультразвука" (*), лично мне и многим моим друзья-коллегам не удалось до сих пор. Так же весьма ограничены по количеству (единицы), методологии (лично как по мне - ваще не вдугу) и матчасти (без комментариев) эксперименты по влиянию линейных искажений (ограничение спектра относится к самым простым разновидностям линейных искажений) на восприятие пространственных характеристик звукового события. Например, по влиянию на точность восприятия движения источников звука.

(*) Т.к. в психоакустике и физиологии слуха известно и доказано, что человеческий слуховой сенсор заметно нелинеен, то возможны НАТИВНЫЕ нелинейные преобразования спектров при нелинейном взаимодействии двух сигналов, например, на уровне волосковых клеток. Чисто математически ничто не мешает этому преобразованию работать "вниз". При воздействии на волосковую клетку, например, двумя синусоидами с УЗ частотами возможно образование нервного импульса, соответствующего разностной частоте (известно, что нелинейность сенсора преимущественно чётного порядка). Т.е. вполне возможен "не противоречащий КРГ" нелинейный канал приёма ультразвуковых слуховых стимулов: 41кГц-40кГц=1кГц

[Nabludatel]

1. В музыке главное Свобода и Красота. Оба два совершенно нематериальны и необъективны, но абсолютны как догмы-постулаты-аксиомы. Поэтому любые рамки ограничивают Музыку.

Давайте откинем пафос и ответим на простой вопрос - где и когда рождается музыка?

Почему-то в Науке как раз всё наоборот.

В науке, тот, кто что-то утверждает, и должен это доказывать. Утверждающие, что неслышимый ультразвук несёт какую-то нужную информацию, и что-то добавляет к нашему восприятию, и должны доказывать это. Только так.

В том то и дело, что из репрезентативных результатов в психоакустике известны лишь т.н. КРГ - кривые ощущения равной громкости чистых синусоид.

Этого достаточно. Кому нет - проводит исследования.

Исследования по восприятию ограничения спектра с сигналами со сложным спектром, конечно, были. Но практически все они проводились в аспекте определения порогов по тембральным отличиям. Однако, найти в свободном доступе репрезентативные результаты такого, казалось бы простого эксперимента по нелинейному восприятию "ультразвука" (*), лично мне и многим моим друзья-коллегам не удалось до сих пор.

1 Потому что предположения, что неслышимая область звуковых волн таки "слышна" существует лишь в немногочисленных головах (фантазиях).
2 За столько лет можно было провести такие исследования самостоятельно, если эта тема волнует.

в психоакустике и физиологии слуха известно и доказано, что человеческий слуховой сенсор заметно нелинеен, то возможны НАТИВНЫЕ нелинейные преобразования спектров при нелинейном взаимодействии двух сигналов, например, на уровне волосковых клеток.
Чисто математически ничто не мешает этому преобразованию работать "вниз". При воздействии на волосковую клетку, например, двумя синусоидами с УЗ частотами возможно образование нервного импульса, соответствующего разностной частоте (известно, что нелинейность сенсора преимущественно чётного порядка). Т.е. вполне возможен "не противоречащий КРГ" нелинейный канал приёма ультразвуковых слуховых стимулов: 41кГц-40кГц=1кГц

1 19-18 кГц = 1 кГц какая разница? На более-менее нормальном оборудовании никаких разностных тонов не слышно, и не видно. Если в диапазоне, доступном нашему слуху эти волны НЕ образуют слышимых нелинейностей, откуда берутся предположения, что перемешанные неслышимые звуковые волны дадут какой-то слышимый эффект?
2 Проверяется хотя бы на себе гораздо быстрее, чем набирать текст...проверено

[Игорь Гапонов]

Быть дилетантом тоже не запрещено. Хорошо, что от дилетантов, подобных Вам, мало что зависит в современной Науке. Удачи.

[Nabludatel]

Быть дилетантом тоже не запрещено. Хорошо, что от дилетантов, подобных Вам, мало что зависит в современной Науке. Удачи.

А чего глухим не обозвали? Непорядок.
Откиньте наукообразие, сурьёзный вид, и ответьте СЕБЕ на заданные ПРОСТЫЕ, доступные 8-микласснику вопросы.
P.S. Ладно, и Вам не хворать.

[domician]

Быть дилетантом тоже не запрещено.

Да ладно Вам. Это дилетанты выпендрывается, притом на свои деньги.
Профессионалы от звука делает так, чтоб при минимальных тратах получить максимум прибыли и все.
Если для повышения прибыли надо рассказывать псевнонаучные или вырванные из контекста научные тезиси, то так и будет делать.
Исследований, о которых Вы жаловались, что нет, нет по простейшей причине - никто их не оплатил. А у настоящих ученых бесплатно такое вызывает интерес не больший, чем влияние сексуальной жизни дождевых червей на футбольные результаты.

[Михаил45]

Offтопик:
Ты настоящий ученый, не игрушечный и знаешь , как на самом деле? В какой области ты ученый, на грантах сидишь или на бюджете?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

1. Профессионалы от звука делает так, чтоб при минимальных тратах получить максимум прибыли и все.

2. Если для повышения прибыли надо рассказывать псевнонаучные или вырванные из контекста научные тезиси, то так и будет делать.

3.Исследований, о которых Вы жаловались, что нет, нет по простейшей причине - никто их не оплатил. А у настоящих ученых бесплатно такое вызывает интерес не больший, чем влияние сексуальной жизни дождевых червей на футбольные результаты.

1. Т.е. из-за элементарной "любви к искусству" профессионалов не бывает? Надеюсь, что вы просто не перечислили всех профессионалов.

2. Это тоже своего рода искусство. Оно имеет отношение к популяризации и привлекательности (во всех смыслах в том числе и отрицательных) того или иного продукта (ладно, смягчим) интеллектуальной жизнедеятельности. Но к САМОМУ слуху и тем более к акустической физике популярность и привлекательность, в том числе коммерческие, не имеют никакого отношения.

3. Я не жаловался. Это констатация факта. И эта констатация, между намидевочками, показывает перспективное направление исследований, т.к. дыра явная. У настоящих или искусственных, но таки действующих, учёных интересы ВСЕГДА расположены в своей области Науки. Иначе - это бывший или (опять смягчим) несостоявшийся учёный. Причём, наличие лычек и корочек, как удостоверений в причастности к бесплатному проезду в научных журналах, вовсе не обязательно.

[domician]

как на самом деле?

Вы невнимательно читали, если бы был заказ подкрепленный баблом или это вызывало просто интерес, то ученые и взялись исследовать мусолимие аудиофилами темы. Но увы - хотя если аудиофилы умудрились бы приплести к своему зеленый экобред, то может быть и что-то получили.

Знаете такой термин "Чайник Рассела" - нет, поинтересуйтесь.
Я прекрасно знаю "кухню" музбизнеса изнутри и когда взрослые дяди начинает нести о "возвышенном" грех не поиздеватся.

Т.е. из-за элементарной "любви к искусству" профессионалов не бывает? Надеюсь, что вы просто не перечислили всех профессионалов.

Я надеюсь, читая интервю с известными музыкантами вы написанное там не берете всерьез? Я читая знакомых иногда валюсь от смеха с дивана хорошо зная, что данный типаж ценит в действительности. Впрочем большинство не бабло, а славу. Хотя конечно, многие приходят с горящими глазами, у некоторых даже это продолжается довольно долго, но...

У настоящих или искусственных, но таки действующих, учёных интересы ВСЕГДА расположены в своей области Науки.]

Совершенно согласен. Но понимаете, но ни один уважающий себя астроном, астрофизик, космолог и.т.д не будет исследовать НЛО.

[Игорь Гапонов]

Поэтому их записи так популярны среди нас тут, взрослых дядь? Назовите пару, я весь в ахтунге...