Страница 4 из 17 Первая ... 2345614 ... Последняя
Показано с 61 по 80 из 335

Тема: Концепция усиления "Наездник"

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Концепция усиления Наездник

    Коллеги, хочу представить вам концепцию УМ.

    Поскольку наиболее веселой идеей был отказ от отдельного усилителя напряжения и расположение источника сигнала между входом и цепью ПОС с целью получения Ку по напряжению, то "сидящий" на выходном напряжении вход почему-то вызывал ассоциацию наездника на лошади. Так оно и осталось. Типа, зачем таскать лошадь (мощный повторитель) с плугом (нагрузкой) за поводья, если можно на лошадь сесть?

    Возможно, на Веге уже мелькали подобные идеи. Но поскольку изобретение велосипедов - дело дюже увлекательное, тоже приболел.

    Все началось с того, что этим летом я услышал наши твитеры SRT-7 на посредственном усилителе и был опечален. Наша няшечка играла ВЧ так, как будто не хотела, чтобы ее оставили в этом доме. Чистенько, но без волшебства. Стало понятно, что пускать на самотек вопрос с усилением для нас нехорошо.

    Поэтому была вспомнена молодость и начались разминки для мозгов. Вега была тоже проштудирована на предмет того, чтобы, по возможности, не повторяться. Ибо хорошие идеи лучше не копировать, а использовать.

    Начнем с выжимки идеи. Вряд ли мы будем запускать именно такую схему. Это именно идея - "схема на четырех транзисторах и трансе 1:1". По правде сказать, на Веге есть подобные компоновки, но в этом концепте некоторые идеи доведены до абсурда с целью получения максимального эффекта. В то же время, даже такая упрощенная схема обладает весьма приятным сочетанием параметров. Для шести активных элементов у нее довольно низкий уровень искажений и очень широкая полоса пропускания (в конце поста есть модель в МС9)

    Здесь использовано несколько фишек:
    1. Отсутствие усилителя напряжения. Его функции выполняет ПОС по напряжению. ПОС лучше выводить не с выхода УМ, а из промежуточных каскадов, чтобы не увеличивать искажения. Побочный эффект - вход через транс. Можно и без него, ибо землю можно подцепить к чему угодно. Но тогда есть сомнения с наводками и возникает вопрос ремонтопригодности. Источники питания, не привязанные к земле, могут вызвать истерику у сервисного инженера. Поставим сигнальный развязывающий транс.
    2. Глубокая ООС выходных транзисторов (эта петля предельно короткая, поэтому очень быстрая - полоса работы повторителя запросто уходит за 20 МГц, с этим нужно быть осторожным)
    3. Отсутствие общей ООС (не ново)
    4. ПОС по питанию раскачивающей части (тоже не ново, но здесь к месту)
    5. Высокая крутизна выходных транзисторов без использования резисторов в цепи истоков (эмиттеров) уменьшает гармоники высоких порядков. Задачу регулирования смещения будет выполнять другая схема. Сюда легко подойдет схема Ефремова. Мы будем юзать свою. Чуть более замороченную, но более точную. Здесь она не показана.


    Вообще говоря, есть планы делать свои УМ-ы. В связи с вышеописанным случаем с нашими твитерами.
    Зачем я публикую это?

    Ну во-первых. Если что-то берешь из копилки, в нее нужно тоже что-то класть. Пусть будет в общей копилке. Тем более, идеи еще не дошли до паяльника и запросто могут остаться в столе - не лучшее место для идей.

    Во-вторых. Я не исключаю, что точно такая же топология уже придумана, или скоро будет придумана. Тема крысятничества идей мне органически противна, особенно, если это связано с коммерческой деятельностью. А у нас все заработки связаны только со звуком. Поэтому лучше выложить сейчас, чем потом писать "а мы это уже придумали два года назад, но не опубликовали" - жалкое зрелище...

    В-третьих. Если дело дойдет до паяльника, то будут киты, однозначно. Поэтому никакой тайны с этим не будет.

    В-четвертых. Итоговый результат зависит от конкретной реализации в железе, поэтому сама по себе схема - это всего лишь схема. Мы будем юзать свой БП. Для УМ 2*100 Вт это будет такая хрень с импульсной накачкой силового добротного LC-контура реактивной мощностью в районе 1500-2000 ВА на частоте в районе 100 кГц со стабилизацией среднеквадратичного значения синуса на контуре. С контура будет забираться синусная переменка с выпрямлением RMS синуса, а не по его пикам. Дабы обеспечить непрерывное течение тока. Ну типа, это круто.
    У нас по этому принципу работала индукционная печка с реактивной мощностью в контуре чуть больше 100 000 ВА и активной мощностью 5 кВт (частота 60-80 кГц), так что сложностей с реализацией мощности на порядок-другой меньшей не ожидается.



    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник.PNG 
Просмотров:	2907 
Размер:	22.6 Кб 
ID:	360277



    Элементов мало, поэтому коротко.
    Х1 - входной повторитель с максимально высокой крутизной (низким выходным сопротивлением). ПОС по питанию на несколько порядков снижает входную емкость транзистора и практически исключает термоискажения.
    R2 R3 - цепь ПОС, определяющая Ку элемента схемы на Х1 по напряжению. (в общем, "усилитель напряжения на повторителе напряжения" - ересь какая-то. Пусть будет усилителем напряжения на полевом транзисторе, включенного по схеме с общим стоком. Тоже, кстати, вопрос - сток-то не общий. Здесь четыре полюса. Хрен с ним, короче...)
    Х2 - элемент цепи ООС для выходных транзисторов. Он также должен обладать максимальной крутизной. Поэтому в этой схеме поставлены MOSFETы с высоким параметром крутизны при небольшом токе.

    Повторитель на Х1 нагружен на входное сопротивление Х2, включенного по схеме с общим затвором. "Нагружен на входное сопротивление" - это условно. По факту этот участок схемы обладает большим входным сопротивлением за счет глубокой обратной связи.
    Глубина обратной обратной связи выходных транзисторов на НЧ будет равна значению (R5||R7)/(RвыхХ1 + RвходХ2 )
    Где RвыхХ1 - выходное сопротивление каскада на Х1, RвходХ2 - сопротивление каскада с ОЗ на Х1
    Поэтому сочетание этих элементов должно обеспечивать максимальную глубину ООС. Конкретно в этой схеме глубина ООС на НЧ в модели 53 дБ, на 20 кГц - 46 дБ.
    ВК нормально "хавает" нагрузку ниже 4 Ом - 2 и 1 Ом.
    L1 R4 - цепь коррекции, уменьшающее глубину ОС на ВЧ.

    В более реальном варианте схемы вместо резисторов R5, R6, R7 используются источники тока, которые увеличивают петлевое усиление и позволяют снизить напряжение питания предварительной части с 20 В до 8-9 В. Входной повторитель реализован по схеме Шиклаи (сильно снижаются искажения за счет его линейной работы и низкого выходного сопротивления), В качестве Х2 можно использовать биполяр, вроде BD139 (можно и Шиклаи - искажения еще снизятся, но Шиклаи медленнее, и коррекция на ВЧ получается неоправданно сложной для не очень большого прироста качества). Должно быть что-то быстрое и с высокой крутизной - от этого транзистора много зависит.

    Использование в ВК связки MOSFET+BT позволяет довести уровень искажений до минимальных величин, но коррекция на ВЧ немного усложняется.

    Но все это пока в симуляторе. По факту будет проверяться.

    P.S. Безусловно, эта штука запросто может работать в качестве повторителя с Ку= 1. В этом случае искажения падают совсем низко даже для этого урезанного концепта (ниже 0,001% для мощности 50 Вт на 4 Ом во всем рабочем диапазоне). Так что прикрутить к этой штуке УН тоже не проблема. У него аццкое входное сопротивление - переварит самый нежный выход УН. Такой УН тоже забабахан на случай проблем с трансом, но это уже рутина. Да и с трансом вроде проблем особых пока не обнаружено, а в нашем деле покорения высокого конца каждый новый транзистор - зло.
    В общем, на базе этой хрени запросто получается этакое лего. Эксиконы вместо стремных IRFP? - пожалуйста. Полевики - нет, БТ - да? Можно. Кстати, тройка БТ практически убивает идею (сильно тормозит и в целом бессмысленна, поскольку выходное сопротивление транзистора ОС с ОЗ или ОБ не очень высокое и сильно шунтирует тройку), двойка БТ - вполне жизнеспособна и обоснована, но сильно зависит от применяемых транзюков и должна быть быстрой- здесь только практика вскроет настоящие несимуляторные грабли.

    P.S.S. Ну и, наконец, почему оно несимметрично? Давай токовое зеркало над диффкаскадом забацаем! Да можно всё - и симметрично, и токовые зеркала... Думаю, несложно догадаться, что это перепробовано и так и эдак. Симметрия обильно добавляет деталей и вопросы со смещением, которые не всегда можно элегантно и безвредно решить. Токовые зеркала... работают на НЧ, но должны выключатся коррекцией на ВЧ.
    Поэтому пока так.

    PA bt MOS ООС самый простой Ку20.cir
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.12.2019 в 21:22.

  2. #61

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    При этом он переходит в релаксационный режим.
    Всегда?
    http://www.audio-perfection.com/forum

  3. #62
    Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,535

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от begemot61 Посмотреть сообщение
    Всегда?
    Да.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой Hi-Fi: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  4. #63
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Пока суть да дело, новости из слесарной мастерской по построению УМов с минимальным количеством транзисторов p-n переходов.

    Генератор от коллеги Co-balt. Звучка Scarlett 2i2. Сигнал на вход АЦП поступает через режектор с такой характеристикой.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ режектора.PNG 
Просмотров:	75 
Размер:	42.6 Кб 
ID:	406664
    По наводке коллеги Alex запулил АЧХ режектора в Спектру, чтобы не заниматься муторными вычислениями уровня подавления режектора. (Интересно, что поправки микрофонов уже лет 20 вставляю в спектру, а с режектором почему-то постеснялся. Так что Алексу спасибо )

    На выходе 20 В амплитуды (40 В размах от пика до пика, 14 В RMS)
    Холостой ход. К слову, коэффициент усиления УМ около 25. На входе что-то около 0,8 В амплитудного
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20V.jpg 
Просмотров:	63 
Размер:	474.6 Кб 
ID:	406666
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20V 1 кГц без нагрузки.PNG 
Просмотров:	128 
Размер:	99.6 Кб 
ID:	406665

    На нагрузке 5 Ом.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20V 1 кГц 5 Ом.PNG 
Просмотров:	124 
Размер:	95.2 Кб 
ID:	406667
    Ну да, они стали меньше. Больше все подозрений на наводки. Уровень гармоник -120 дБ. Это 20 мкВ от 20 В. Не много-то и нужно. Если провода перекидывать всяко-разно, их уровень может подняться на 10 дБ. Причем, без нагрузки. Да и нельзя скидывать со счетов гармоники элементах режектора. Катушка 1,4 мГн, кондеры на 17 мкФ и цементный резистор 1 Ом - тот еще приборчик... И гармоники УМ могут просто вычитаться из гармоник этой всей "обвязки", поэтому они и уменьшаются на спектре при подключении нагрузки.
    По этим причинам измерения носят, скорее, ориентировочный характер. Это пока макет, у которого интегратор и входной транс болтаются, как распаренные яйца.

    Что касается устойчивостей и прочих житейских радостей.

    20 кГц, легкий клип, нагрузка 5 Ом. Питание что-то вроде +/-30-35 В без стабилизации.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20 кГц клип 5 Ом.jpg 
Просмотров:	77 
Размер:	1.44 Мб 
ID:	406668

    Добавим на вход, сколько позволяет генератор. Позволяет 10 В в пике, минус потери в шнуре осцилла порядка 200 Ом, которым на шару подключен генератор к УМ. Слесарям можно, они тонким материям не обученные.
    Но так лучше не делать. При КЗ может перегреться высокоомный центральный проводник коаксиального кабеля, расплавится изоляция, нарушится волновое сопротивление кабеля, улетит юстировка по емкости, щуп превратится в какашку
    Итого, на входе 8В амплитуды. 20 кГц, нагрузка 5 Ом.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20 кГц клип 5 Ом, 8 В.jpg 
Просмотров:	68 
Размер:	1.43 Мб 
ID:	406669

    Меандр 20 кГц 20 В амплитуды, нагрузка 5 Ом. Видны выбросы на фронтах. Это транс.
    К слову, полоса УМ по -3 дБ - от 2 Гц до 360 кГц при сопротивлении источника 200 Ом. Транс - до 600 кГц, но стоит фильтр на входе на 700 кГц. Вместе получается 360 кГц. Скорее всего, в готовом варианте полосу еще немного придавим.
    Если буфер перед трансом будет с выходным сопротивлением десятка-двух Ом, то полоса будет от долей Гц. Индуктивность первички и вторички по 15 Гн, активное сопротивление 25 Ом (транс один к одному). Индуктивность рассеяния 430 мкГн. В Микрокапе это означает модель транса с К=0,999985.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20 кГц меандр 5 Ом.jpg 
Просмотров:	66 
Размер:	1.33 Мб 
ID:	406672

    Добавим уровень мендра до легкого клипа
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20 кГц менадр легкий клип 5 Ом.jpg 
Просмотров:	59 
Размер:	1.47 Мб 
ID:	406673

    Теперь заклипуем его до упора - 8 В в пике на входе
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20 кГц меандр 8 В 5 Ом.jpg 
Просмотров:	59 
Размер:	1.35 Мб 
ID:	406674

    Убрали клип, повысили частоту меандра до 100 кГц

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100 кГц меандр 5 Ом.jpg 
Просмотров:	58 
Размер:	1.42 Мб 
ID:	406675

    снимем нагрузку, проверим на холостом ходу. Заметной разницы нет. УМ в достаточно линейном режиме.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100 кГц меандр ХХ.jpg 
Просмотров:	57 
Размер:	1.47 Мб 
ID:	406676

    подцепляем нагрузку 5 Ом и начинаем издевательства
    100 кГц меандр. Амплитуда на входе 8 В

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100 кГц меандр клип 8 В 5 Ом .jpg 
Просмотров:	59 
Размер:	1.52 Мб 
ID:	406677

    Убираем нагрузку, холостой ход.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100 кГц меандр клип 8 В ХХ.jpg 
Просмотров:	54 
Размер:	1.27 Мб 
ID:	406678

    Подцепляем нагрузку 5 Ом, синус 200 кГц, небольшой клип

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	200 кГц клип 5 Ом.jpg 
Просмотров:	51 
Размер:	1.45 Мб 
ID:	406679

    Безжалостно увеличиваем амплитуду на входе до 8 В. Ну так... Уже покрякивает.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	200 кГц 5 Ом клип 8 В.jpg 
Просмотров:	57 
Размер:	1.45 Мб 
ID:	406680

    Поднимаем частоту до 300 кГц, доводим до небольшого клипа.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	300 кГц клип 5 Ом.jpg 
Просмотров:	58 
Размер:	1.39 Мб 
ID:	406682
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.10.2021 в 03:48. Причина: забыл указать коэффициент усиления

  5. #64
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    И снова напряжение на входе до 8 В. Резистор цобеля уже дымится довольно густо. Да защитной катушки на выходе УМ тоже нет. Ему тяжеловато...
    300 кГц, нагрузка 5 Ом
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	300 кГц клип 8 В 5 Ом.jpg 
Просмотров:	52 
Размер:	1.40 Мб 
ID:	406685

    Снимаем нагрузку. Холостой ход. 8 В, 300 кГц.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	300 кГц клип ХХ.jpg 
Просмотров:	46 
Размер:	1.32 Мб 
ID:	406686

    Уменьшаем напряжение до легкого клипа. 300 кГц холостой ход, легкий клип.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	300 кГц ХХ легкий клип.jpg 
Просмотров:	50 
Размер:	1.49 Мб 
ID:	406687


    Главные действующие лица
    Усилитель мощности
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20211017_005606.jpg 
Просмотров:	177 
Размер:	614.8 Кб 
ID:	406689

    Слесарь проводит осциллографические измерения точными приборами

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20211017_005859.jpg 
Просмотров:	93 
Размер:	473.6 Кб 
ID:	406690

    Почему синхронизация по отрицательному фронту? При выходе из клипа косяков на нем больше, поэтому он в центре экрана, и в центре внимания.

    Шо со схемой?
    На выходе двойка MJE15034-35 и две пары NJW0281 - 0302
    Усилитель напряжения - транс 1:1 и два транзюка (лукавлю - в коллекторе первого не резистор, а источник тока, но на пути сигнала таки два, да).
    Еще есть транзюк обратной связи ВК. И, собственно двойка ВК.

    И еще четыре источника тока по одному транзюку на ГСТ. То есть, всего пять источников тока.
    Таким образом, весь УН состоит из восьми транзисторов. И плюс ВК и плюс термодатчик на BD139 и плюс транзюк антиклипа.

    Есть еще интегратор. После того, как сдохла LM258 (а надо было встречные диоды ставить на вход! Так-то млять!) пришлось, утерев слезу, сваять интегратор на К157УД2. И вашу же мать!
    Вместо ожидаемых 500 мВ постоянки на выходе(дифвходы ОУ подключены несимметрично) получилось каких-то 60 мВ. У нее входной ток оказался не 500 нА, как по даташиту, а на порядок меньше - 60 нА.

    ---------- Сообщение добавлено 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было 00:53 ----------

    Не хватает еще какого-нибудь трэшака...

    Подаем меандр 20 кГц, Холостой ход, 8 В на входе. Клип.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20211017_011737.jpg 
Просмотров:	58 
Размер:	1.43 Мб 
ID:	406691

    А теперь 1 Ом на вход. Оп-паньки!
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20211017_011612.jpg 
Просмотров:	72 
Размер:	1.46 Мб 
ID:	406692

    Сказать по правде, последний эксперимент получился случайно.
    Я забыл отключить режектор после измерения гармоник, а после жеректора сигнал как раз снимался с резистора 1 Ом.
    Ну и решил посмотреть меандр на 20 кГц. И какой-то он оказался сильно придушенный
    Потому что весь меандр пошел через конденсатор режектора емкостью 17 мкФ на резистор 1 Ом.

    Ах, да, еще забыл!
    Если подпустить коллегу wert к макету, и дать ему в руки конденсатор, чтобы он закоротил выход УМ прямо на плате этим конденсатором, то ни в коем случае нельзя ему давать конденсатор емкостью более 15 нФ. Иначе случится возбуд


    Offтопик:
    PS - мультивибратор не мой. Это младший паял


    ---------- Сообщение добавлено 01:48 ---------- Предыдущее сообщение было 01:21 ----------

    Так, и еще не хватает трэша.
    Транс.
    Внимательные читатели могут задать правильный вопрос.
    "Эй, а что там с искажениями транса на НЧ? Ась?!"

    У нас нет секретов ни от кого!

    Искажения транса при входном 2,5 В амплитуды (именно эту максимальную амплитуду он рассчитывался для усиления 25 раз для 63 В в пике на выходе)
    При условии низкоомного буфера

    20 Гц - 0,065%
    50 Гц - 0,017%
    На больших частотах точно не скажу, потому что в тех измерениях гармоники определялись УМ, которым как-то давно проводились измерения с этим трансом.
    а для буфера с выходным сопротивлением порядка 10-20 Ом они еще подрастут.

    Так что наш УМ далеко не сверхлинеен... Увы! А без транса он нереализуем, от слова совсем. Без гальванической развязки он превращается в свисток. Поэтому фраза из первого сообщения "а землю можно подключить куда угодно" недействительна.

    ---------- Сообщение добавлено 02:13 ---------- Предыдущее сообщение было 01:48 ----------

    Еще обратил внимание, что все картинки сняты с ограничением полосы осцилла 20 МГц. Нехорошо как-то.... За его 100 МГц деньги плочены...
    Клип 300 кГц 8 В на входе. нагрузка 5 Ом.
    На этот раз без ограничения полосы.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	300 клип 8В 5 Ом без ограничения полосы.jpg 
Просмотров:	54 
Размер:	1.48 Мб 
ID:	406693

    И для сравнения - она же, с ограничение полосы из предыдущего сообщения
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	300 кГц клип 5 Ом.jpg 
Просмотров:	57 
Размер:	1.39 Мб 
ID:	406694

    ---------- Сообщение добавлено 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было 02:13 ----------

    Что касается сквозного тока в момент переключения выходных транзисторов при максимальной скорости нарастания (это в районе 170-180 В/мкс).
    Оказалось, его не так просто измерить. Наводки фигачат такие, что приходи глядеть.
    Остается только подключить оба канала осциллографа к выводам токовых резисторов и вычитать показания каналов.
    Получилось что-то в районе 100 мВ на 0,22 Ом. То есть, всплеск сквозного тока через один транзистор доходит до 450 мА.
    или 900 мА на пару. При этом ток покоя где-то 60-80 мА на транзистор. Переключение докидывает порядка 400 мА.
    Это при условии, если токи правильно измерены, но это не точно.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.10.2021 в 03:39.

  6. #65
    Старый знакомый Аватар для Alto
    Регистрация
    14.01.2020
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    50
    Сообщений
    795

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Шо со схемой?
    На выходе двойка MJE15034-35 и две пары NJW0281 - 0302
    Усилитель напряжения - транс 1:1 и два транзюка (лукавлю - в коллекторе первого не резистор, а источник тока, но на пути сигнала таки два, да).
    Еще есть транзюк обратной связи ВК. И, собственно двойка ВК.

    И еще четыре источника тока по одному транзюку на ГСТ. То есть, всего пять источников тока.
    Таким образом, весь УН состоит из восьми транзисторов. И плюс ВК и плюс термодатчик на BD139 и плюс транзюк антиклипа.
    Ничего не понятно, но очень интересно.
    Схема, я так понял, уже далеко убежала от начальной. На нее бы глянуть. А вообще, круто.

  7. #66
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Alto Посмотреть сообщение
    Схема, я так понял, уже далеко убежала от начальной.
    Ну так... Не сильно далеко. Но штука оказалась очень непростая. Был момент, хотел забить на нее, поскольку зашел в тупик по вопросу устойчивости макета. А сжать все в точку не представляется возможным
    Пришлось хитрить и менять конфигурацию токовых петель на плате с некоторым отступлением от начальной схемы в симуляторе. И выносить высокоимпедансные части схемы дальше от места, где должны быть собраны в кучу низкоимпедансные части схемы.

    Ну и, как обычно, в одном из ключевых мест помог случай. Когда от безысходности удвоил кондеры коррекции, и воткнул очередной кондер не в параллель к существующему, а в другую точку платы из-за нехватки места (по ВЧ параллельно существующему). Схема заметно успокоилась, но основную причину я сразу не просек. А потом уже в симуляторе проверил "географию" установки дополнительного конденсатора, и оказалось, что он удачно и очень сильно сокращал токовую петлю на ВЧ.
    В общем, случай заменил мозги. Бывает....

    Цитата Сообщение от Alto Посмотреть сообщение
    Правда картинка спектра странная, интересно, что показывает без режектора и коррекции.
    Без режектора показывает искажения карты.
    Типа такого - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2950842
    Правда, как оказалось, там джек был плохо вставлен. Да-да! . Если пошевелить, можно оперировать цифрами 0,0005-0,0006% на 1 кГц.

    Если не вносить АЧХ режектора в спектру, то полка шума будет привычная горизонтальная
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Без нагрузки 1 кГц 20 В режектор 1 кГц.png 
Просмотров:	102 
Размер:	59.8 Кб 
ID:	406695
    Но при этом нужно учитывать степень подавления гармоник режектором, что не очень удобно.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.10.2021 в 03:14.

  8. #67
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Немного разобрался с метрологией.
    Измерения на 9,5 кГц. Режектор с подавление основного тона на 36 дБ, его АЧХ так же забита в спектру, чтобы не возиться с поправками.
    Интересно было измерить на частоте повыше, чтобы минимизировать гармоники входного транса, который на 1 кГц, видимо, и дает 3 гармонику на холостом ходу, хоть и небольшую.

    В качестве источника на этот раз использовался генератор Г3-118, который любезно предоставил Алексей Коваленко.
    Почему-то есть "боковые частоты" вокруг основного тона, отстоящие на 20 и 50 Гц. Но в остальном, штука приятно удивила.
    Звучка все та же - Scarlett 2i2. При подавлении основного тона на 40 дБ гармоники ее АЦП надежно тонут ниже шумовой полки.

    9500 Гц, 20 В амплитуды, холостой ход
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20 В 9.5 кГц ХХ.PNG 
Просмотров:	98 
Размер:	67.5 Кб 
ID:	406759

    9500 Гц, 20 В амплитуды, нагрузка 5 Ом.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20 В 9.5 кГц 5 Ом.PNG 
Просмотров:	135 
Размер:	67.7 Кб 
ID:	406760
    4-я гармоника здесь по неясным причинам. Вопросы к наводкам на входной транс. Поскольку влияет расположение проводов относительно него. Нужно делать нормальный экран.

    И для разнообразия подключил нагрузку 1 Ом, напряжение 10 В в амплитуде. (питание просело до +/-22 В) 9500 Гц.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10В 9,5 кГц 1 Ом.PNG 
Просмотров:	85 
Размер:	65.1 Кб 
ID:	406761

    В общем, модель показывала, что с нагрузкой 1 Ом так оно и будет...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1 Ом.PNG 
Просмотров:	75 
Размер:	41.7 Кб 
ID:	406763
    Так же модель показывает, что картина гармоник на 1 кГц и 10 кГц практически не отличается.


    И, пожалуй, стоит добавить важную и спорную вещь.

    Все, что выше в нескольких сообщения - это лишь набросок. Эдакий холст.

    Ослиный мостик.

    Как метко выразился один из крупных производителей акустики - "Сначала мы выравниваем АЧХ АС в безэховой камере в линию. А потом корежим ее, чтобы это можно было слушать".
    Примерно так и здесь. Все это будет переделано, испорчено, местами упрощено, местами усложнено.
    Потому что конечная цель - не чистота спектра.
    Именно так.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 18.10.2021 в 16:33.

  9. #68
    Завсегдатай Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Потому что конечная цель - не чистота спектра.

    Ну это чтобы перед мужиками с Веги не стыдно было.
    А так-то дома, поди, безоосник с 1% THD.

  10. #69
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Ну это чтобы перед мужиками с Веги не стыдно было.
    В точку.

    В этой схеме можно добавить корректор искажений на одном транзисторе, который снижает искажения еще на порядок во всей полосе.
    И еще тройка на выходе улучшает линейность на порядок. И транзисторов на выход можно накинуть.
    И в итоге в модели получается очень высокая линейность. 40 В амплитуды, 4 Ом нагрузка
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок3.PNG 
Просмотров:	90 
Размер:	85.0 Кб 
ID:	406793

    Причем, здесь нет никаких фокусов. Это просто особенность топологии, в тонкости которой, похоже, пока мало кто въехал. Сверхлинейный УН получается на трех транзисторах. Даже в нынешнем нелепом макете измерять гармоники этого УН бесполезно. Особенность топологии такова, что искажения УН примерно на порядок меньше гармоник ВК (это его спектры, по сути). В модели они примерно 10 u% на 10 кГц. Еще был напуган коллегами замечаниями по возможным шумам. Но ни в модели, ни в подключенном динамике шумов нет.

    А скорее всего, ни троек в ВК, ни корректоров не будет. (Разве что корректор вместо местной ООС в ВК - искажения вырастут примерно на порядок, по сравнению с измеренными)
    Причина простая.

    Во-первых, все равно все съест транс, поэтому похвастаться измерениями не получится

    Ну а во-вторых, что важнее, такое увеличение цифр вряд ли что даст. Нет смысла тратить время для проверки граблей, на которые уже многие наступали.
    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    А так-то дома, поди, безоосник с 1% THD.
    Сейчас ничего путнего нет.
    Но после очень удачного показательного сравнения УМ-в стало понятно, что дорожка оказалась очччень скользкая, поэтому не исключается ничего, в том числе отказ от ООС и корректоров в ВК, и даже отказ от этой топологии. Будем посмотреть. Этот макет пока в сравнениях не участвовал. Дудит себе в ящик с 17-ой СБ-шкой под столом (чтобы уши не резала своими пиками на 10 кГц)

    На этой неделе поеду терзать Лешку Коваленко
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 19.10.2021 в 12:14.

  11. #70
    Старый знакомый Аватар для Alto
    Регистрация
    14.01.2020
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    50
    Сообщений
    795

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Причем, здесь нет никаких фокусов. Это просто особенность топологии, в тонкости которой, похоже, пока мало кто въехал. Сверхлинейный УН получается на трех транзисторах. Даже в нынешнем нелепом макете измерять гармоники этого УН бесполезно. Особенность топологии такова, что искажения УН примерно на порядок меньше гармоник ВК (это его спектры, по сути). В модели они примерно 10 u% на 10 кГц.
    Я точно не въехал, как на такой простой топологии получается такая суперская линейность.

    ---------- Сообщение добавлено 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было 01:14 ----------

    И кстати усилитель тока можно запросто преобразовать в усилитель напряжения, может УН сделать по такой же топологии?

  12. #71
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Alto Посмотреть сообщение
    Я точно не въехал, как на такой простой топологии получается такая суперская линейность.
    Повторитель, который усиливает напряжение из-за петли ПОС, находится при этом под следящим питанием.
    Сам по себе повторитель со следящим питанием - весьма линейная штука. Охватываем его ПОС по напряжению, и вуаля! Усилитель напряжения на двух транзюках во включении Шиклаи обладает всем необходимым - высоким входным сопротивлением, очень низким выходным (доли Ом) в звуковой полосе, и не более 10 Ом до десятков МГц.
    А больше от УН для счастья ничего и не нужно.
    Да, после ПОС с К=24/25 усиление станет 25, гармоники вырастут в 25 раз. Но их, один фиг, крайне мало.

    Это все описано еще в первом сообщении.



    Цитата Сообщение от Alto Посмотреть сообщение
    И кстати усилитель тока можно запросто преобразовать в усилитель напряжения, может УН сделать по такой же топологии?
    С точки зрения принципа УН "преобразователь напряжение-ток - сопротивление" - здесь нет такого УН.
    Но это и не нужно.

    Если вспомнить ТЗ, которое изначально закладывалось при выдумывании схемы, то оно выглядело так.
    Нужно расположить минимальное количество транзисторов таким образом, чтобы добиться максимальной линейности.

    По правде сказать, мне неизвестно альтернативное схемное решение, при котором УМ из трех транзисторов в цепи сигнала + двойка ЭП обладает подобной линейностью. Пока не встречал.
    Ну да, ну да... транс еще, куда же без него

    Почему трех, а не четырех транзисторов (в повторителе сейчас три транзистора)
    В макет я поставил три (один - ГСТ), чтобы проверить устойчивость на предельно линейном варианте входного повторителя.
    По факту достаточно резистора в цепи коллектора, а не ГСТ. Гармоники УН подрастут до 60-80 u% в полосе до 1-20 кГц, но в любом случае будут меньше гармоник ВК.

    То есть, я пробовал вариант "на вырост". Например, для тройки ВК. Но сейчас думаю, что "вырост" не потребуется.
    Прослушка покажет, куда дальше двигаться.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 19.10.2021 в 02:20.

  13. #72
    Завсегдатай Аватар для Andrey Orloff
    Регистрация
    22.08.2005
    Адрес
    Irkutsk
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,857

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Malinovsky D, Дмитрий, а финальную схемку с трансформатором можно увидеть?

  14. #73
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Andrey Orloff Посмотреть сообщение
    Malinovsky D, Дмитрий, а финальную схемку с трансформатором можно увидеть?
    Andrey Orloff, пока нет. Мы не определились еще, что с ней делать, поэтому пока держим в качестве "сюрприза".
    Кроме того, эта штука работает только в связке с трансформатором. Причем, особой конструкции. Иначе будет свистеть.

    В самой конструкции транса при неправильном расположении точек пайки к экранам увеличивается амплитуда "подзвонов", и пропадает симметрия по предельным скоростям нарастания. Сейчас работает третья версия этого транса. Во второй версии перекос по скоростям был двукратный.
    Но будет еще четвертая, поскольку стали понятны некоторые нюансы после третьей версии.
    Эти нюансы важны для широкой полосы, чтобы реализовать весь потенциал трансформатора по индуктивности рассеяния. Но если полосу УМ урезать после транса входным фильтром, то требования к трансу упрощаются, но в работе я такой вариант не проверял. Это было бы как-то неспортивно
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 19.10.2021 в 12:49.

  15. #74
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,886

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Кроме того, эта штука работает только в связке с трансформатором. Причем, особой конструкции.
    Круто ... А какова предельная скорость нарастания ? Ну, дык, тогда её без транса показать можно, без опаски, можно даже и без номиналов ... Имхо.

  16. #75
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    А какова предельная скорость нарастания ?
    В этом макете на разных режимах получаются 140-180 В/мкс. Это неплохо совпадает с моделью.
    По модели предельная скорость выходной части чуть больше - в районе 200-250 В/мкс.
    Меньшие значения в реале связаны с работой входной части. Максимум можно выжать из тройки. В этом случае можно взять планку 400 В/мкс при питании 50-60 В.
    Дело в том, что для реализации значений 400-500 В/мкс в предвыходной каскад нужно вдувать в пике порядка 400 мА тока. Для выходной двойки такой дозы тока у "раскачивающей" части нет. Только порядка 80-100 мА.
    Кроме того, сквозной ток выходных транзисторов при переключении в макете отличается от модели. Модель давала значения порядка 100-150 мА для скоростей 140-180. По факту я намерял 400 мА при переключении "в плюс". Выходной PNP транзистор заметно отстает, потому что "в минус" сквозной ток меньше, хотя скорость та же.

    Поэтому я не уверен, что имеет смысл увеличивать скорость переключения для этих транзисторов. На своем недавнем видео Евгений Букварев очень четко эти соображения изложил. А с более быстрыми транзисторами я пока не сталкивался. Опыт в этих вопросах мизерный. Я так серьезно сквозной ток УМ измерял первый раз в жизни. Тут похвастаться нечем... Последний УМ ваял на макете в 96 году.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 30.10.2021 в 10:33.

  17. #76
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,762

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    В точку.

    В этой схеме можно добавить корректор искажений на одном транзисторе, который снижает искажения еще на порядок во всей полосе.
    И еще тройка на выходе улучшает линейность на порядок. И транзисторов на выход можно накинуть.
    И в итоге в модели получается очень высокая линейность. 40 В амплитуды, 4 Ом нагрузка
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок3.PNG 
Просмотров:	90 
Размер:	85.0 Кб 
ID:	406793
    Куда нечетные гармоники пропали?
    С уважением Максим.

  18. #77
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Куда нечетные гармоники пропали?
    Все на местах. Клетка по 20 кГц.

    В приближении выглядит так.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	59 
Размер:	40.1 Кб 
ID:	406833

  19. #78
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,762

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Все на местах. Клетка по 20 кГц.
    Модельку можно?Через яндекс диск в личку или на мыло.Если секрет
    С уважением Максим.

  20. #79
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    В этом макете на разных режимах получаются 140-180 В/мкс. Это неплохо совпадает с моделью.
    По модели предельная скорость выходной части чуть больше - в районе 200-250 В/мкс.
    Меньшие значения в реале связаны с работой входной части. Максимум можно выжать из тройки. В этом случае можно взять планку 400 В/мкс при питании 50-60 В.
    Дело в том, что для реализации значений 400-500 В/мкс в предвыходной каскад нужно вдувать в пике порядка 400 мА тока. Для выходной двойки такой дозы тока у "раскачивающей" части нет. Только порядка 80-100 мА.
    Кроме того, сквозной ток выходных транзисторов при переключении в макете отличается от модели. Модель давала значения порядка 100-150 мА для скоростей 140-180. По факту я намерял 400 мА при переключении "в плюс". Выходной PNP транзистор заметно отстает, потому что "в минус" сквозной ток меньше, хотя скорость та же.

    Поэтому я не уверен, что имеет смысл увеличивать скорость переключения для этих транзисторов. На своем недавнем видео Евгений Букварев очень четко эти соображения изложил. А с более быстрыми транзисторами я пока не сталкивался. Опыт в этих вопросах мизерный. Я так серьезно сквозной ток УМ измерял первый раз в жизни. Тут похвастаться нечем... Последний УМ ваял на макете в 96 году.






    Общая структурная схема мало отличается от схемы в первом посте. Практически ничего не добавлено.
    На макете стоит вот такая. Там и по факту довольно пусто. Нюансы в коррекции, трансе, цепях антиклипа и реализации этих штук в железе.Вложение 406828
    Более того, без цепей коррекции эта упрощенная схема потенциально более линейна. Но для этой реализации частотные свойства транзисторов должны быть волшебными
    У такого построения есть два весьма существенных достоинства применительно к звукоусилению. Первое, это то, что трансформатор позволяет разорвать земляные контура, то есть получить "плавающий" вход усилителя. Второе - вытекающее из использования трансформатора - избавление от узла перехода к большому размаху сигнала, то есть от "высоковольтного" УН. Здесь можно питание "малосигнальной" части делать плавающим вслед за выходным потенциалом. Последняя идея сама по себе не нова, есть промышленные изделия с разделением усиления напряжения и местной петлей ООС в выходном повторителе, в которой использовано плавающее низковольтное питание усилителя ошибки (так, в частности, сделано большинство усилителей Ратаева, Нева-Аудио). Минусов два: первый - это сам трансформатор с его заморочками, и второй - то, что подобные конструкции приходится довольно сильно "перекорректировать" для обеспечения устойчивости в реальных условиях из-за повышенного влияния паразитных факторов монтажа. Кстати, очень похожий идейно способ управления выходными транзисторами от "плавающей" обмотки трансформатора традиционно использовался при построении двухтактных усилителей с бестрансформаторным выходом на транзисторах одного типа проводимости: "верхний" транзистор, включенный формально как ОК, при подаче сигнала между базой и эмиттером от обмотки трансформатора начинал работать усилителем напряжения
    Последний раз редактировалось sia_2; 19.10.2021 в 16:31.

  21. #80
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,021

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    У такого построения есть два весьма существенных достоинства применительно к звукоусилению. Первое, это то, что трансформатор позволяет разорвать земляные контура, то есть получить "плавающий" вход усилителя. Второе - вытекающее из использования трансформатора - избавление от узла перехода к большому размаху сигнала, то есть от "высоковольтного" УН. Здесь можно питание "малосигнальной" части делать плавающим вслед за выходным потенциалом. Последняя идея сама по себе не нова, есть промышленные изделия с разделением усиления напряжения и местной петлей ООС в выходном повторителе, в которой использовано плавающее низковольтное питание усилителя ошибки (так, в частности, сделано большинство усилителей Ратаева, Нева-Аудио). Минусов два: первый - это сам трансформатор с его заморочками, и второй - то, что подобные конструкции приходится довольно сильно "перекорректировать" для обеспечения устойчивости в реальных условиях из-за повышенного влияния паразитных факторов монтажа.
    Но кстати , можно же обойтись без УН , и притом без трансформатора - если "отвязать" от земли питание ВК , снимая сигнал с общей точки кондёров питания . Я же один раз так сделал - и опыт кстати получился удачный ... вроде всё "вывернуто наизнанку" , но схема ведь достаточно простая , очень надёжная и притом даёт хороший звук - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=37111

Страница 4 из 17 Первая ... 2345614 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •