Страница 12 из 17 Первая ... 21011121314 ... Последняя
Показано с 221 по 240 из 335

Тема: Концепция усиления "Наездник"

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Концепция усиления Наездник

    Коллеги, хочу представить вам концепцию УМ.

    Поскольку наиболее веселой идеей был отказ от отдельного усилителя напряжения и расположение источника сигнала между входом и цепью ПОС с целью получения Ку по напряжению, то "сидящий" на выходном напряжении вход почему-то вызывал ассоциацию наездника на лошади. Так оно и осталось. Типа, зачем таскать лошадь (мощный повторитель) с плугом (нагрузкой) за поводья, если можно на лошадь сесть?

    Возможно, на Веге уже мелькали подобные идеи. Но поскольку изобретение велосипедов - дело дюже увлекательное, тоже приболел.

    Все началось с того, что этим летом я услышал наши твитеры SRT-7 на посредственном усилителе и был опечален. Наша няшечка играла ВЧ так, как будто не хотела, чтобы ее оставили в этом доме. Чистенько, но без волшебства. Стало понятно, что пускать на самотек вопрос с усилением для нас нехорошо.

    Поэтому была вспомнена молодость и начались разминки для мозгов. Вега была тоже проштудирована на предмет того, чтобы, по возможности, не повторяться. Ибо хорошие идеи лучше не копировать, а использовать.

    Начнем с выжимки идеи. Вряд ли мы будем запускать именно такую схему. Это именно идея - "схема на четырех транзисторах и трансе 1:1". По правде сказать, на Веге есть подобные компоновки, но в этом концепте некоторые идеи доведены до абсурда с целью получения максимального эффекта. В то же время, даже такая упрощенная схема обладает весьма приятным сочетанием параметров. Для шести активных элементов у нее довольно низкий уровень искажений и очень широкая полоса пропускания (в конце поста есть модель в МС9)

    Здесь использовано несколько фишек:
    1. Отсутствие усилителя напряжения. Его функции выполняет ПОС по напряжению. ПОС лучше выводить не с выхода УМ, а из промежуточных каскадов, чтобы не увеличивать искажения. Побочный эффект - вход через транс. Можно и без него, ибо землю можно подцепить к чему угодно. Но тогда есть сомнения с наводками и возникает вопрос ремонтопригодности. Источники питания, не привязанные к земле, могут вызвать истерику у сервисного инженера. Поставим сигнальный развязывающий транс.
    2. Глубокая ООС выходных транзисторов (эта петля предельно короткая, поэтому очень быстрая - полоса работы повторителя запросто уходит за 20 МГц, с этим нужно быть осторожным)
    3. Отсутствие общей ООС (не ново)
    4. ПОС по питанию раскачивающей части (тоже не ново, но здесь к месту)
    5. Высокая крутизна выходных транзисторов без использования резисторов в цепи истоков (эмиттеров) уменьшает гармоники высоких порядков. Задачу регулирования смещения будет выполнять другая схема. Сюда легко подойдет схема Ефремова. Мы будем юзать свою. Чуть более замороченную, но более точную. Здесь она не показана.


    Вообще говоря, есть планы делать свои УМ-ы. В связи с вышеописанным случаем с нашими твитерами.
    Зачем я публикую это?

    Ну во-первых. Если что-то берешь из копилки, в нее нужно тоже что-то класть. Пусть будет в общей копилке. Тем более, идеи еще не дошли до паяльника и запросто могут остаться в столе - не лучшее место для идей.

    Во-вторых. Я не исключаю, что точно такая же топология уже придумана, или скоро будет придумана. Тема крысятничества идей мне органически противна, особенно, если это связано с коммерческой деятельностью. А у нас все заработки связаны только со звуком. Поэтому лучше выложить сейчас, чем потом писать "а мы это уже придумали два года назад, но не опубликовали" - жалкое зрелище...

    В-третьих. Если дело дойдет до паяльника, то будут киты, однозначно. Поэтому никакой тайны с этим не будет.

    В-четвертых. Итоговый результат зависит от конкретной реализации в железе, поэтому сама по себе схема - это всего лишь схема. Мы будем юзать свой БП. Для УМ 2*100 Вт это будет такая хрень с импульсной накачкой силового добротного LC-контура реактивной мощностью в районе 1500-2000 ВА на частоте в районе 100 кГц со стабилизацией среднеквадратичного значения синуса на контуре. С контура будет забираться синусная переменка с выпрямлением RMS синуса, а не по его пикам. Дабы обеспечить непрерывное течение тока. Ну типа, это круто.
    У нас по этому принципу работала индукционная печка с реактивной мощностью в контуре чуть больше 100 000 ВА и активной мощностью 5 кВт (частота 60-80 кГц), так что сложностей с реализацией мощности на порядок-другой меньшей не ожидается.



    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник.PNG 
Просмотров:	2905 
Размер:	22.6 Кб 
ID:	360277



    Элементов мало, поэтому коротко.
    Х1 - входной повторитель с максимально высокой крутизной (низким выходным сопротивлением). ПОС по питанию на несколько порядков снижает входную емкость транзистора и практически исключает термоискажения.
    R2 R3 - цепь ПОС, определяющая Ку элемента схемы на Х1 по напряжению. (в общем, "усилитель напряжения на повторителе напряжения" - ересь какая-то. Пусть будет усилителем напряжения на полевом транзисторе, включенного по схеме с общим стоком. Тоже, кстати, вопрос - сток-то не общий. Здесь четыре полюса. Хрен с ним, короче...)
    Х2 - элемент цепи ООС для выходных транзисторов. Он также должен обладать максимальной крутизной. Поэтому в этой схеме поставлены MOSFETы с высоким параметром крутизны при небольшом токе.

    Повторитель на Х1 нагружен на входное сопротивление Х2, включенного по схеме с общим затвором. "Нагружен на входное сопротивление" - это условно. По факту этот участок схемы обладает большим входным сопротивлением за счет глубокой обратной связи.
    Глубина обратной обратной связи выходных транзисторов на НЧ будет равна значению (R5||R7)/(RвыхХ1 + RвходХ2 )
    Где RвыхХ1 - выходное сопротивление каскада на Х1, RвходХ2 - сопротивление каскада с ОЗ на Х1
    Поэтому сочетание этих элементов должно обеспечивать максимальную глубину ООС. Конкретно в этой схеме глубина ООС на НЧ в модели 53 дБ, на 20 кГц - 46 дБ.
    ВК нормально "хавает" нагрузку ниже 4 Ом - 2 и 1 Ом.
    L1 R4 - цепь коррекции, уменьшающее глубину ОС на ВЧ.

    В более реальном варианте схемы вместо резисторов R5, R6, R7 используются источники тока, которые увеличивают петлевое усиление и позволяют снизить напряжение питания предварительной части с 20 В до 8-9 В. Входной повторитель реализован по схеме Шиклаи (сильно снижаются искажения за счет его линейной работы и низкого выходного сопротивления), В качестве Х2 можно использовать биполяр, вроде BD139 (можно и Шиклаи - искажения еще снизятся, но Шиклаи медленнее, и коррекция на ВЧ получается неоправданно сложной для не очень большого прироста качества). Должно быть что-то быстрое и с высокой крутизной - от этого транзистора много зависит.

    Использование в ВК связки MOSFET+BT позволяет довести уровень искажений до минимальных величин, но коррекция на ВЧ немного усложняется.

    Но все это пока в симуляторе. По факту будет проверяться.

    P.S. Безусловно, эта штука запросто может работать в качестве повторителя с Ку= 1. В этом случае искажения падают совсем низко даже для этого урезанного концепта (ниже 0,001% для мощности 50 Вт на 4 Ом во всем рабочем диапазоне). Так что прикрутить к этой штуке УН тоже не проблема. У него аццкое входное сопротивление - переварит самый нежный выход УН. Такой УН тоже забабахан на случай проблем с трансом, но это уже рутина. Да и с трансом вроде проблем особых пока не обнаружено, а в нашем деле покорения высокого конца каждый новый транзистор - зло.
    В общем, на базе этой хрени запросто получается этакое лего. Эксиконы вместо стремных IRFP? - пожалуйста. Полевики - нет, БТ - да? Можно. Кстати, тройка БТ практически убивает идею (сильно тормозит и в целом бессмысленна, поскольку выходное сопротивление транзистора ОС с ОЗ или ОБ не очень высокое и сильно шунтирует тройку), двойка БТ - вполне жизнеспособна и обоснована, но сильно зависит от применяемых транзюков и должна быть быстрой- здесь только практика вскроет настоящие несимуляторные грабли.

    P.S.S. Ну и, наконец, почему оно несимметрично? Давай токовое зеркало над диффкаскадом забацаем! Да можно всё - и симметрично, и токовые зеркала... Думаю, несложно догадаться, что это перепробовано и так и эдак. Симметрия обильно добавляет деталей и вопросы со смещением, которые не всегда можно элегантно и безвредно решить. Токовые зеркала... работают на НЧ, но должны выключатся коррекцией на ВЧ.
    Поэтому пока так.

    PA bt MOS ООС самый простой Ку20.cir
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.12.2019 в 21:22.

  2. #221
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Как только отрываете один вход источника от "буфера", то его нельзя таковым считать.
    Конкретно, транзисторный повторитель становится не повторителем. Транзисторный буфер с единичным усилением существует лишь тогда, когда источник сигнала соединен между базой и коллектором. Без разницы, при этом заземлен коллектор (эмиттерный повторитель) или эмиттер (коллекторный повторитель).
    Поэтому реальная схема отличается от виртуального буфера, и математика другая, и треугольник расчета напряжений рассчитывается не через "общий провод".
    Евгений, давайте отвлечемся от повторителя на транзисторе.

    Пусть это будет лампа с общим катодом, с понижающим трансформатором , после которого стоит ОУ с коэффициентом усиления 2.

    И вся эта каша дает К=1. И охвачена тупой ПОС с бетта = +0,9
    (Я надеюсь, что ПОС еще допустима, как термин?)

    И что поменялось? Что мешает на рассматривать усилительный элемент, как черный ящик? Две клеммы входа - "вход+ и земля" и две клеммы выхода "выход+ и земля"?
    Почему мы запрещаем себе такую абстракцию?

    В рамках этой абстракции мы получаем тот же Ку=10, без всяких хитрых ОК и прочих штук. Все просто и деревянно.

    Если смущает общий катод лампы и однотактный входной каскад, нам ничто не мешает сделать вакуумную лампу на позитронах и забубенить симметричный входной каскад.
    Все ограничено только нашей фантазией.
    Но мы упрямо получим Ку=10, если выполним условие К=1, бетта = + 0,9


    Я назвал эту "кашу" буфером в своей схеме только по той причине, что даже одного транзистора достаточно для работоспособности схемы.
    Но ничто и никто не запрещает сделать ее иначе, чем ОК, или что-то еще.
    То есть, это физическая абстракция. Без какой-либо конкретики.
    Признаюсь, что я и представить себе не мог, что именно вокруг этого невинного упрощения развернется такая дискуссия.

    Как сделан этот буфер - не имеет значения.

    Лишь два условия нам интересны:

    1. У него входной импеданс намного выше выходного.
    2. Напряжение на входе равно выходному относительно любой выбранной точки схемы.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 03.12.2021 в 22:05.

  3. #222
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,878

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    На практике сделать "бетту" +0,9 можно понижающим трансформатором. Можно сделать совместным применением трансформатора с К=1:1 и резистивного делителя с К=0,9

    Вложение 410808
    А на этой картинке правильно показаны коэффициенты трансформации для обоих случаев ?
    P.S. А, пардон, не въехал сразу ...

  4. #223
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Дмитрий, я не буду отвлекаться от конкретной схемы, и уходить в сфероконину рассуждений о гипотетической схеме.
    Сами себя запутали этим "идеальным буфером", а очевидные, железные факты упорно игнорируете.
    Осноаное значение - в том, как сделан буфер, и как ему заводится обратная связь.
    Вы же не модель на плату запаиваете.

    Еще раз, последний:
    1. В формуле ПОС нет.
    2. В схеме ПОС нет.
    3. Вы ошибочно рассматриваете в модели другую схему, с другим усилительным звеном. Эта модель не соответствует действительности.

    Дал три схемы, и все объяснил несколькими способами.
    Ни в схемах, ни в формулах ошибок нет. Вникайте.

    Больше на белого бычка не отвечаю.
    Последний раз редактировалось bukvarev; 03.12.2021 в 23:25.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  5. #224
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Больше на белого бычка не отвечаю.
    Хорошо, останемся каждый при своем мнении.
    На всякий случай уточню, что в буфере, применяемом в реальной схеме, симулятор показывает очень высокое входное сопротивление. Точнее - в районе нескольких ГОм в звуковом диапазоне. Измерить его в железе я и не пытался.
    Выходное - доли Ом. Ку - близкий к единице. И меня полностью устраивает идеализированная абстракция для описания причины его усиления напряжения с помощью внешней ПОС. Да и блок-схемы из учебников не возражают против такого описания принципа работы. Как и Михаил Чумаков с рецензентами его статьи - вполне допускают такую точку зрения на принцип усиления подобного каскада.

    Кроме того, этот буфер (точнее, УН на его основе) был придуман в башке. Я даже помню участок набережной Онежского озера, когда эта мысль стукнула в голову.
    И пришла она в башку в таком порядке.

    "Слишком дохера обычно транзисторов в усилителе напряжения".
    "Надо резать.... А как тогда усиливать?"
    "Надо взять какое-то минимальное звено... Повторитель... И вбубенить туда какую-нибудь положительную обратную связь по напряжению... Как?... А вот так!"
    И вот эта работа с абстрактными моделями в башке дала вполне конкретный результат. Который через два года хорошо показал себя в железе.
    А если бы я начал заниматься в башке самоусложнением и расстановкой барьеров "так думать нельзя, надо думать так", то нифига бы не получилось.

    Нужно уметь не только раскладывать крупный процесс на более мелкие для получения максимально подробной картины происходящего, но и уметь, при необходимости, отбрасывать мелочи, оперируя "округленными понятиями", чтобы не получилось так, что "за деревьями не увидели леса".

    И если сейчас я откажусь от той точки зрения - "вытащить усиление с помощью ПОС из пары транзюков" - это будет предательством по отношению к той части эго, которая отвечает за техническую фантазию. И которая не раз меня выручала.
    Вот этого я допустить не могу. Уж простите

    И еще раз выражаю Вам искреннюю благодарность за весьма полезную информацию в теме.
    Уверен, что она будет интересна многим.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 03.12.2021 в 23:59.

  6. #225
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    881

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    И если сейчас я откажусь от той точки зрения - "вытащить усиление с помощью ПОС из пары транзюков" - это будет предательством по отношению к той части эго, которая отвечает за техническую фантазию
    Дмитрий, ты совершенно правильно сказал (я это сначала как-то пропустил): после введения обратной связи усиление возросло, значит обратная связь положительна. Это же определение ПОС. Никаких других аргументов не требуется.

  7. #226
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    после введения обратной связи усиление возросло, значит обратная связь положительна. Это же определение ПОС. Никаких других аргументов не требуется.
    Евгений, я полностью с тобой согласен в этом вопросе. Как и еще несколько других разработчиков, которым я задавал этот вопрос по поводу знака обратной связи.

    Контраргумент "это не ПОС, а ограничение глубины ООС" имеет право на жизнь, с некоторыми оговорками. Не возражаю, если это кому-то это ближе.
    В конце концов, это хорошая гимнастика для ума. Я хорошенько примерил на себя этот "костюм из ООС", и понял, что коллеги имеют в виду, благодаря их объяснениям.
    Интересный костюм. Жмет только немного... Натирает в некоторых местах...

    Но я настойчиво возражаю против запрета видеть в этом УН блок схему с усилителем К=1, охваченным внешней положительной обратной связью, задающей усиление такого каскада.
    Это слишком каноничный случай с последовательной ПОС по напряжению, чтобы так категорично её отвергать.

  8. #227
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    " если сейчас я откажусь от той точки зрения - "вытащить усиление с помощью ПОС из пары транзюков"".

    Именно. Весь сыр - бор возник из-за того, что Вы нарисовали конкретную схему, и утверждали, что в ней есть ПОС.
    На поверку оказалось, что Вы были неправы, усиление Вашей схемы в пределе не больше, чем исходного каскада без ооос, а обратная связь - чисто отрицательная, каскад - фактически ОЭ.
    Доказательства этого - очевидные и неопровержимые.

    И эта действительность совершенно не зависит от Вашей точки зрения.

    Что же касается других схемных решений, в которых на самом деле можно применить ПОС и использовать Вашу модель - тут все просто. Сделать можно. Будет другая схема - будет другой результат

    Взаимно спасибо.
    Последний раз редактировалось bukvarev; 04.12.2021 в 00:50.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  9. #228
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Доказательства этого - очевидные и неопровержимые.
    Возражаю!

    Схему на одном транзисторе тоже можно представить в виде усилительного элемента К и цепи обратной связью.
    Надеюсь, это очевидно и неопровержимо.

    Вот и я могу нарисовать схему на одном транзисторе таким образом, чтобы сигнал обратной связи складывался с входным.

    Если бы это было не так, не было бы генераторов на одном транзисторе.

    И в своей конкретной схеме в блочном представлении я рисую схему обратной связи так, как это лучше всего показывает принцип ее работы.
    Даже если повторитель собран не на одном транзисторе. Количество транзисторов усилительного элемента не имеет принципиального значения.

    ---------- Сообщение добавлено 01:00 ---------- Предыдущее сообщение было 00:49 ----------

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Первая схема - обычный ОЭ с последовательной ОООС по напряжению и "плавающим источником".
    Смотрим схему, ищем там хоть какую-нибудь ПОС.
    А давайте еще немного рассмотрим эти схемы.
    На самом деле, офигенная загадка! Евгений, я даже не сразу вкурил всю изящность невинной перестановки земли и выхода.

    Невзначай проскользнуло

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Как вы думаете, кроме полярности выходного сигнала, остальные параметры будут различными или одинаковыми?
    А ведь это, черт подери, такая мелочь! Я даже ее как-то упустил из виду

    Всего лишь - полярность

    А то, что полярность обратной связи поменялась - ничего? Пропустим?
    Во второй схеме, если быть точным, теперь синфазный выходной сигнал суммируется с входным.
    В первой схеме брали противофазный с коллектора для ООС - естественно! А следующей схеме - синфазный с эмиттера, ибо выход теперь на эмиттере, а не на земле, на которой теперь висит "омертвевший" коллектор.

    Загадка -

    "Как превратить отрицательную обратную связь в положительную, не меняя элементы схемы местами?"

    Или, как написал коллега Fakel по отношению к другой схеме с "мостовой ОС" (или с двумя петлями - ООС и ПОС)

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Просто ОС меняет знак
    "Просто"...
    Какая прелесть!

    Приложу Ваши схемы еще раз, для наглядности.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	41 
Размер:	7.8 Кб 
ID:	410815
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 04.12.2021 в 01:25.

  10. #229
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,878

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20211204_022927.jpg 
Просмотров:	36 
Размер:	189.3 Кб 
ID:	410816Имхо, на самом деле здесь всё проще, нужно только это увидеть ...

  11. #230
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,156

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Приложу Ваши схемы еще раз, для наглядности.
    Я на них уже нагляделся ПОС там или ООС зависит от того, какой из электродов транзистора принять за выходной (а другой - за общий, единственное различие схем). Тогда усилительный элемент будет иметь либо Ку>1, а ОС будет отрицательной, либо Ку<1 и тогда ОС - положительная

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    "Как превратить отрицательную обратную связь в положительную, не меняя элементы схемы местами?"
    Разгадка

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20211204_022927.jpg 
Просмотров:	36 
Размер:	189.3 Кб 
ID:	410816Имхо, на самом деле здесь всё проще, нужно только это увидеть ...
    Для наглядности нарисуй и инв. выход, коим явл. питание ОУ. Тогда придем к классическому 4х-полюснику из учебника теории цепей

  12. #231
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Дмитрий, возражения не принимаются.

    Полярность выходного сигнала ничего не изменяет в соостошениях напряжений между электродами транзисторов. Меняете местами щупы осциллографа на выходе - полярность другая, а схема та же.
    Формула коэффициента передачи не изменяется.

    Также, принцип работы схемы не изменяется, если транзистор заменить на составной, или на идеальный ИТУН.
    Она останется схемой с единственной петлей ОООС, а предельное усиление будет определяться gm усилительного звена.
    Этот аргумент также отклонен.

    Хотите получить корректную реализацию идеи - меняйте схему.
    Последний раз редактировалось bukvarev; 04.12.2021 в 09:41.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  13. #232
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    ПОС там или ООС зависит от того, какой из электродов транзистора принять за выходной (а другой - за общий, единственное различие схем). Тогда усилительный элемент будет иметь либо Ку>1, а ОС будет отрицательной, либо Ку<1 и тогда ОС - положительная
    Мне нечего возразить - согласен!

    Здесь все разговоры на тему ПОС или ООС начинаются с того, что "давай переставим резистор из эмиттера в коллектор" или "давай поменяем землю".
    Не надо ничего "переставлять" "менять". Даже жидкобородый юноша знает, как транзистор усиливает ток. А вот вертеть этот транзистор можно по-разному, и с формальной точки зрения знак ОС может меняться.

    Да, десятку можно получить двумя способами 1/(1-0,9) или 1/0,1.
    Ну и пользуемся на здоровье и тем и тем случаем - где какой удобнее.

    ---------- Сообщение добавлено 09:42 ---------- Предыдущее сообщение было 09:31 ----------

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Возражения не принимаются.
    Евгений, а давайте не будем отрицать очевидное.
    Вы сами в своей второй схеме поменяли фазу выходного сигнала, прикладываемую к цепи ОС. За точку отсчета принимаем "землю"
    И в обоих схемах выходной сигнал через через цепь ОС приходит к отрицательной клемме источника.
    И если в первой схеме к отрицательной клемме источника прикладывается противофазный сигнал (по отношению к плюсовой клемме источника), то во втором случае прикладывается синфазный сигнал.

    И формально, коэффициент усиления будет считаться по-разному.

    В первом, если принять усиление транзистора по напряжению 1000 (на нагрузке 10 кОм до охвата какой либо ОС), итоговое усиление каскада Ку = 1000/(1+0,1*1000) = 9,9 (жирным выделена бетта)
    А во втором - сначала считаем усиление по напряжению повторителя, охваченного 100% Ку = 1000/(1+1*1000) = 0,999
    А потом считаем его усиление при охвате ПОС с беттой 0,9 Ку = 0,999/(1-0,9*0,999) = 9,9

    ---------- Сообщение добавлено 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было 09:42 ----------

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Хотите получить корректную реализацию идеи - меняйте схему.
    Я понимаю, что Вам уже хочется дать подзатыльник вредному ученику. Но давайте будем последовательными!


    И еще крик в пространство

    Хватит уже вертеть местами выходы и землю!

    Есть схема. Вот на ней и нужно рисовать вектора напряжений.
    А все эти наперсточные "кручу, верчу запутать хочу" оставим для других схем.

    Зачем нужны все эти "эквивалентные" схемы "для более лучшего понимания", если в них меняется фаза выходного напряжения и знак обратной связи?

    Кому-то нужно это для того, чтобы что-то для себя уяснить? Уясняйте на здоровье.

    И не надо мне объяснять, как работает моя же хрень. Не нравится моё объяснение? Сорри. Как там? "рассматривайте до полного просветления".

    УН представляет собой повторитель напряжения со 100% ООС, охваченный внешней ПОС по напряжению.

    Есть еще вторая петля ПОС - по питанию. Больше в УМ никаких ПОС нет. Остальное - местные ООС. На всякий случай, еще раз. Это рабочий концепт. Не мифический.

    И хватит всех этих "плавающих" терминов для аргументации. Есть обратные связи. С четкой классификацией.
    Что это за "плавающий" источник? Куда он плывет? Четче надо, с указанием коэффициента ОС и знака ОС.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 04.12.2021 в 10:15.

  14. #233
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Хватит уже вертеть местами выходы и землю!
    Есть схема. Вот на ней и нужно рисовать вектора напряжений.
    Есть обратные связи. С четкой классификацией.
    Четче надо, с указанием коэффициента ОС и знака ОС.
    Легко. Ловите, изучайте.
    Предел мечтаний - gm усилительного звена.
    Никаких преимуществ по сравнению с обычной схемой!
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник_схема_формулы.JPG 
Просмотров:	52 
Размер:	314.6 Кб 
ID:	410855

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    И не надо мне объяснять, как работает моя же хрень.
    К сожалению, надо. Поскольку Вы сами не понимаете (или делаете вид, что не понимаете), как на самом деле она работает.
    Многословное и красочное описание идеи на открытом ресурсе не должно никого вводить в заблуждение,
    поскольку схемотехническая реализация этой идее не соответствует. Сорри.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  15. #234
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Предел мечтаний - gm усилительного звена.
    Совершенно верно.
    Потому что, как я писал выше, в блок схеме " усилитель с обратной связью" Ку усилительного звена <= 1. И из этого следует, что схема никогда не станет триггером или генератором, поскольку при резистивной цепи последовательной ПОС по напряжению максимальное значение бетты 1. То есть, предельный коэффициент усиления напряжения такой схемы полностью идентичен схеме с общим эмиттером (при условии равенства нагрузок). В этом смысле никакого выигрыша нет. И с этим полностью согласен.

    НО!

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Никаких преимуществ по сравнению с обычной схемой!
    Если бы не было преимуществ, Viawave Audio никогда не поставило бы такой узел в свою схему. Даже несмотря на то, что Viawave Audio и редколлегия журнала "Stupid Circuit solutions" - одни и те же люди.

    А преимущество вот какое. Если добавить к этой схеме ПОС по питанию с беттой, максимально близкой к единице (юридическая формулировка. Или бытовая - "плавающее питание"), то реализуется сверхлинейный режим усиления сигнала, а именно - одинаковые потенциалы входа, выхода, шин питания по переменному току.
    А вот для других "перевоплощений" повторителя этот режим либо недоступен, либо реализуем с дополнительным усложнением схемы. И в этом главная фишка использования именно повторителя с ПОС, а не каскада ОЭ.
    И поэтому не совсем корректно писать, что я не понимаю, что делаю. Очень даже хорошо понимаю. Именно это хорошее понимание и позволило получить неплохие результаты в железе для схемы на трех транзисторах, пяти источниках тока и двойки ЭП на ВК.

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Поскольку Вы сами не понимаете (или делаете вид, что не понимаете), как на самом деле она работает.
    Если я плохо понимаю, как это работает, покажите модель с тремя транзисторами (bc547c, IRF9510, BCP56), пятью ГСТ (на bc547,557,BD139-140) и двойкой на ВК с MJE15034(35) NJW0281(0302)*2, которая работает более линейно, чем это
    И я с удовольствием сниму шляпу.
    А иначе получается немного странная ситуация.

    Еще раз уточню - не претендую на доку в схемотехнике. Но хорошо понимаю, как работает мой УМ.

    Ситуация на самом деле не такая и сложная.
    Я слушал свой глупый внутренний голос и сделал что-то.

    Возникает внешний голос и говорит - "выкинь все из головы, следуй за мной!"
    Неплохо в этом случае поинтересоваться - а куда ведет это голос?
    Я послушаю этот голос - и мой УМ станет лучше работать? Точно?
    "Какие фаши докасательства?"

    Ладно, шутки в сторону.

    Теперь, о Вашей схеме и математических выкладках.
    В первую очередь, благодарю за потраченное время. Без лукавства.
    Хорошо понимаю, что то труд. И ценю это. Поэтому сначала вникну в Ваши записи.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 04.12.2021 в 13:50.

  16. #235
    Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    РФ ЛНР
    Сообщений
    2,392

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"


    Offтопик:
    Брито... Стрижено! И все правы. Как на предвыборных "дебатах". Кроет оппозициянт правительство по матушке, да так складно. Выходит его оппонент - то же прав!
    Вдруг кто не видел, да еще и забыл: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1080700
    От ссылки страничку до конца !

  17. #236
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    От ссылки страничку до конца !
    Ха-ха-ха!
    Просто прелесть!

    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1081221

    Сенкью вери мач!

    Все блин, сворачиваем лавочку. Нет смысла толочь воду в ступе по следующему кругу.
    Даже не по кругу... Это блин, просто очередной сезон сериала "ПОС или ООС"

    Бессмысленная трата времени, в общем.

    Коллега variator, спасибо!

    Вы спасли кучу времени - моего и не только

    ---------- Сообщение добавлено 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было 13:55 ----------

    bukvarev, Евгений, прошу прощения, что не буду дальше участвовать в дискуссии.
    С меня схема макета. Но чуть позже...

  18. #237
    Завсегдатай Аватар для Серый Мыш
    Регистрация
    14.01.2005
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    1,950

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Вот схема - лошадь едет на наезднике. Игры разума и ВК так сказать просто для примера:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	лошадь_рулит.PNG 
Просмотров:	69 
Размер:	62.6 Кб 
ID:	410877
    Ах да , все входы замкнул на землю - так лучче!
    параметры 25Vamp на выходе, УН дает 0.006% на нагрузке около 0.012%. это для 20кГц
    Сергей
    -------
    Снятся людям иногда
    Дорогие провода...

  19. #238
    Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    РФ ЛНР
    Сообщений
    2,392

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"


    Offтопик:
    Только прошу прощения, что так поздно. Собственно, моя реплика
    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Или ООС у повторителя не 100-процентная.
    Почему и:

    Сообщение от Malinovsky D
    Хорошеет только усиление. Остальное хужеет
    это оттуда, в памяти отложилось. А вот адреса в памяти не откладываются и уходят вместе с системами и дисками. И коллега fakel так же пару дней назад еще раз объяснил. Вот я и стал искать тот диалог, а то надо это как то прекращать .

  20. #239
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Серый Мыш Посмотреть сообщение
    Ах да , все входы замкнул на землю - так лучче!
    параметры 25Vamp на выходе, УН дает 0.006% на нагрузке около 0.012%. это для 20кГц
    Привет, Сергей!

    Лошадь, однозначно, едет. Хотя я еще не совсем понял, как она передвигает ногами...

    Лошадь на наезднике.cir

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	75 
Размер:	75.7 Кб 
ID:	410881

    ---------- Сообщение добавлено 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было 16:47 ----------

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    Вот я и стал искать тот диалог, а то надо это как то прекращать .
    Вот-вот!


    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    это оттуда, в памяти отложилось.
    В этом и ценность - понять, что это уже было. А если оно уже было... То скорее всего, не один раз было.
    И сразу задор переходит в зевоту.

    ---------- Сообщение добавлено 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было 16:49 ----------

    В модели при питании баз Q2 Q3 от повторителя, искажения снижаются и меньше зависит от источника сигнала

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	111.PNG 
Просмотров:	52 
Размер:	79.9 Кб 
ID:	410908

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	222.PNG 
Просмотров:	45 
Размер:	77.6 Кб 
ID:	410909

    Но как я понимаю, изначально базы так и питались. И посажены на землю скорее ради прикола
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 04.12.2021 в 16:59.

  21. #240
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Многословное и красочное описание идеи на открытом ресурсе не должно никого вводить в заблуждение,
    поскольку схемотехническая реализация этой идее не соответствует. Сорри.
    Маркетинг, сэр

Страница 12 из 17 Первая ... 21011121314 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •