Страница 1 из 17 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 335

Тема: Концепция усиления "Наездник"

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,719

    По умолчанию Концепция усиления Наездник

    Коллеги, хочу представить вам концепцию УМ.

    Поскольку наиболее веселой идеей был отказ от отдельного усилителя напряжения и расположение источника сигнала между входом и цепью ПОС с целью получения Ку по напряжению, то "сидящий" на выходном напряжении вход почему-то вызывал ассоциацию наездника на лошади. Так оно и осталось. Типа, зачем таскать лошадь (мощный повторитель) с плугом (нагрузкой) за поводья, если можно на лошадь сесть?

    Возможно, на Веге уже мелькали подобные идеи. Но поскольку изобретение велосипедов - дело дюже увлекательное, тоже приболел.

    Все началось с того, что этим летом я услышал наши твитеры SRT-7 на посредственном усилителе и был опечален. Наша няшечка играла ВЧ так, как будто не хотела, чтобы ее оставили в этом доме. Чистенько, но без волшебства. Стало понятно, что пускать на самотек вопрос с усилением для нас нехорошо.

    Поэтому была вспомнена молодость и начались разминки для мозгов. Вега была тоже проштудирована на предмет того, чтобы, по возможности, не повторяться. Ибо хорошие идеи лучше не копировать, а использовать.

    Начнем с выжимки идеи. Вряд ли мы будем запускать именно такую схему. Это именно идея - "схема на четырех транзисторах и трансе 1:1". По правде сказать, на Веге есть подобные компоновки, но в этом концепте некоторые идеи доведены до абсурда с целью получения максимального эффекта. В то же время, даже такая упрощенная схема обладает весьма приятным сочетанием параметров. Для шести активных элементов у нее довольно низкий уровень искажений и очень широкая полоса пропускания (в конце поста есть модель в МС9)

    Здесь использовано несколько фишек:
    1. Отсутствие усилителя напряжения. Его функции выполняет ПОС по напряжению. ПОС лучше выводить не с выхода УМ, а из промежуточных каскадов, чтобы не увеличивать искажения. Побочный эффект - вход через транс. Можно и без него, ибо землю можно подцепить к чему угодно. Но тогда есть сомнения с наводками и возникает вопрос ремонтопригодности. Источники питания, не привязанные к земле, могут вызвать истерику у сервисного инженера. Поставим сигнальный развязывающий транс.
    2. Глубокая ООС выходных транзисторов (эта петля предельно короткая, поэтому очень быстрая - полоса работы повторителя запросто уходит за 20 МГц, с этим нужно быть осторожным)
    3. Отсутствие общей ООС (не ново)
    4. ПОС по питанию раскачивающей части (тоже не ново, но здесь к месту)
    5. Высокая крутизна выходных транзисторов без использования резисторов в цепи истоков (эмиттеров) уменьшает гармоники высоких порядков. Задачу регулирования смещения будет выполнять другая схема. Сюда легко подойдет схема Ефремова. Мы будем юзать свою. Чуть более замороченную, но более точную. Здесь она не показана.


    Вообще говоря, есть планы делать свои УМ-ы. В связи с вышеописанным случаем с нашими твитерами.
    Зачем я публикую это?

    Ну во-первых. Если что-то берешь из копилки, в нее нужно тоже что-то класть. Пусть будет в общей копилке. Тем более, идеи еще не дошли до паяльника и запросто могут остаться в столе - не лучшее место для идей.

    Во-вторых. Я не исключаю, что точно такая же топология уже придумана, или скоро будет придумана. Тема крысятничества идей мне органически противна, особенно, если это связано с коммерческой деятельностью. А у нас все заработки связаны только со звуком. Поэтому лучше выложить сейчас, чем потом писать "а мы это уже придумали два года назад, но не опубликовали" - жалкое зрелище...

    В-третьих. Если дело дойдет до паяльника, то будут киты, однозначно. Поэтому никакой тайны с этим не будет.

    В-четвертых. Итоговый результат зависит от конкретной реализации в железе, поэтому сама по себе схема - это всего лишь схема. Мы будем юзать свой БП. Для УМ 2*100 Вт это будет такая хрень с импульсной накачкой силового добротного LC-контура реактивной мощностью в районе 1500-2000 ВА на частоте в районе 100 кГц со стабилизацией среднеквадратичного значения синуса на контуре. С контура будет забираться синусная переменка с выпрямлением RMS синуса, а не по его пикам. Дабы обеспечить непрерывное течение тока. Ну типа, это круто.
    У нас по этому принципу работала индукционная печка с реактивной мощностью в контуре чуть больше 100 000 ВА и активной мощностью 5 кВт (частота 60-80 кГц), так что сложностей с реализацией мощности на порядок-другой меньшей не ожидается.



    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник.PNG 
Просмотров:	2909 
Размер:	22.6 Кб 
ID:	360277



    Элементов мало, поэтому коротко.
    Х1 - входной повторитель с максимально высокой крутизной (низким выходным сопротивлением). ПОС по питанию на несколько порядков снижает входную емкость транзистора и практически исключает термоискажения.
    R2 R3 - цепь ПОС, определяющая Ку элемента схемы на Х1 по напряжению. (в общем, "усилитель напряжения на повторителе напряжения" - ересь какая-то. Пусть будет усилителем напряжения на полевом транзисторе, включенного по схеме с общим стоком. Тоже, кстати, вопрос - сток-то не общий. Здесь четыре полюса. Хрен с ним, короче...)
    Х2 - элемент цепи ООС для выходных транзисторов. Он также должен обладать максимальной крутизной. Поэтому в этой схеме поставлены MOSFETы с высоким параметром крутизны при небольшом токе.

    Повторитель на Х1 нагружен на входное сопротивление Х2, включенного по схеме с общим затвором. "Нагружен на входное сопротивление" - это условно. По факту этот участок схемы обладает большим входным сопротивлением за счет глубокой обратной связи.
    Глубина обратной обратной связи выходных транзисторов на НЧ будет равна значению (R5||R7)/(RвыхХ1 + RвходХ2 )
    Где RвыхХ1 - выходное сопротивление каскада на Х1, RвходХ2 - сопротивление каскада с ОЗ на Х1
    Поэтому сочетание этих элементов должно обеспечивать максимальную глубину ООС. Конкретно в этой схеме глубина ООС на НЧ в модели 53 дБ, на 20 кГц - 46 дБ.
    ВК нормально "хавает" нагрузку ниже 4 Ом - 2 и 1 Ом.
    L1 R4 - цепь коррекции, уменьшающее глубину ОС на ВЧ.

    В более реальном варианте схемы вместо резисторов R5, R6, R7 используются источники тока, которые увеличивают петлевое усиление и позволяют снизить напряжение питания предварительной части с 20 В до 8-9 В. Входной повторитель реализован по схеме Шиклаи (сильно снижаются искажения за счет его линейной работы и низкого выходного сопротивления), В качестве Х2 можно использовать биполяр, вроде BD139 (можно и Шиклаи - искажения еще снизятся, но Шиклаи медленнее, и коррекция на ВЧ получается неоправданно сложной для не очень большого прироста качества). Должно быть что-то быстрое и с высокой крутизной - от этого транзистора много зависит.

    Использование в ВК связки MOSFET+BT позволяет довести уровень искажений до минимальных величин, но коррекция на ВЧ немного усложняется.

    Но все это пока в симуляторе. По факту будет проверяться.

    P.S. Безусловно, эта штука запросто может работать в качестве повторителя с Ку= 1. В этом случае искажения падают совсем низко даже для этого урезанного концепта (ниже 0,001% для мощности 50 Вт на 4 Ом во всем рабочем диапазоне). Так что прикрутить к этой штуке УН тоже не проблема. У него аццкое входное сопротивление - переварит самый нежный выход УН. Такой УН тоже забабахан на случай проблем с трансом, но это уже рутина. Да и с трансом вроде проблем особых пока не обнаружено, а в нашем деле покорения высокого конца каждый новый транзистор - зло.
    В общем, на базе этой хрени запросто получается этакое лего. Эксиконы вместо стремных IRFP? - пожалуйста. Полевики - нет, БТ - да? Можно. Кстати, тройка БТ практически убивает идею (сильно тормозит и в целом бессмысленна, поскольку выходное сопротивление транзистора ОС с ОЗ или ОБ не очень высокое и сильно шунтирует тройку), двойка БТ - вполне жизнеспособна и обоснована, но сильно зависит от применяемых транзюков и должна быть быстрой- здесь только практика вскроет настоящие несимуляторные грабли.

    P.S.S. Ну и, наконец, почему оно несимметрично? Давай токовое зеркало над диффкаскадом забацаем! Да можно всё - и симметрично, и токовые зеркала... Думаю, несложно догадаться, что это перепробовано и так и эдак. Симметрия обильно добавляет деталей и вопросы со смещением, которые не всегда можно элегантно и безвредно решить. Токовые зеркала... работают на НЧ, но должны выключатся коррекцией на ВЧ.
    Поэтому пока так.

    PA bt MOS ООС самый простой Ку20.cir
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.12.2019 в 21:22.

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для Дед Пентод
    Регистрация
    12.01.2017
    Сообщений
    2,939

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Вы поставили мосфеты с лошадиными НЕЛИНЕЙНЫМИ емкостями и хотите получить хороший звук ?????
    в таких схемах только латералы пойдут

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Если дело дойдет до паяльника, то будут киты, однозначно. Поэтому никакой тайны с этим не будет.
    Концепция связана в первую очередь с созданием новой ценности, возможно новых потребительских свойств или как минимум каких то новых качественных характеристик.
    Посмотрел модель и вижу параметры ниже посредственных, в железе будет значительно хуже.
    До паяльника вряд ли с такими показателями есть смысл двигаться,
    хотя мечтать нужно и пытаться добиться от модели хотя бы средних характеристик качества.
    Для начала Кг, интермодуляция, затем фазовые нелинейности, стабильность передаточной функции, амплитудный и фазовый отклики.
    С последними параметрами совсем плохо при анализе модели на реакцию импульсоподобным воздействием.
    Есть смысл потрудиться над моделькой, затем мечтать о китах...

  4. #4
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,719

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Цитата Сообщение от Дед Пентод Посмотреть сообщение
    в таких схемах только латералы пойдут
    Ок, спасибо.



    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Есть смысл потрудиться над моделькой, затем мечтать о китах...
    Хорошо, потрудимся.

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для Дед Пентод
    Регистрация
    12.01.2017
    Сообщений
    2,939

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Malinovsky D, 2sk213 на входе и 2sk1058 2sJ168 на выход

  6. #6
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,719

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Цитата Сообщение от Дед Пентод Посмотреть сообщение
    Malinovsky D, 2sk213 на входе и 2sk1058 2sJ168 на выход
    Хорошо, поставлю и проверю.

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для Дед Пентод
    Регистрация
    12.01.2017
    Сообщений
    2,939

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Хорошо, поставлю и проверю.
    в железе,модели это так....режимы выставить

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    РФ ЛНР
    Сообщений
    2,400

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Хорошо, поставлю и проверю.

    Offтопик:
    К. Мусатов https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=63304


  9. #9
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Смотри уси SAPRa, концепция та же (почти), но реализация куда лучше

  10. #10
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,719

    По умолчанию Re: Концепция усиления Наездник

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Смотри уси SAPRa, концепция та же (почти), но реализация куда лучше
    Так оно все почти похоже. А реализации в этой теме и нет никакой. Сравнивать не с чем.

    Кстати, коррекция ОС-кой искажений выходного ВК имхо, ближе всего к твой идее с вдуванием сигнала в выход ОУ. Здесь она просто доведена до предельно короткой петли.

    Я тему продолжу, когда будет что-то в железе и возникнет желание показать. То есть, нескоро. Но скорее всего, когда-то это случится. Ибо слишком в голову засело.
    А пока писать и нечего. Конечно в той куче моделей, которые ковыряю по этой теме, все намного интереснее (кроме количества транзисторов, разумеется), которые нужно пихать в железо.
    Здесь только выжимка.
    Вообще говоря, несколько петель ПОС добавляют и плюшек, и гемора. Причем много и того, и другого. Но гемор вполне побеждаем, а плюшки весьма заманчивы и выглядят вполне реальными.
    Так что, позырим... позже...

    ---------- Сообщение добавлено 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было 12:34 ----------

    Пока ее прикрою. Продолжим потом.

  11. #11
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,719

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Есть славная традиция - меряться сами знаете чем.

    Если линейку не приложил, вроде как и... Несерьезно, короче.

    Слесарю с паяльником тоже зачесалось. Несдержанность.

    Наш конек-горбунок оказался достаточно бодрым. И показанная выше комбинация транзюков имеет смысл.

    В модели это пока выглядит так. Катушки индуктивности в несуразных местах ВК - следы проб на всякие паразитные индуктивности.

    Ничего из этого совсем не собиралось ни на каком макете. Симуляторное хулиганство.
    В симуляторе висит довольно "тяжелый" ВК, потому что в проекте УМ должен получиться "толстым", обеспечивающим работу на нагрузке в 1 Ом (привет разработчикам АС. Не исключено, что себе запилю акустического уродца с провалом импеданса до 2 Ом). Такое вот ТэЗэ.
    Тестовый образец, если будет, то с макс мощностью ватт 200 на 4 Ом. И если он не сдохнет, засуну "совсем толстый" БП без переделки самого УМ. Ж - жадность.

    То есть, макет запланирован увесистым ящиком "на вырост".


    По методу Сергея Рубальского (метод секретный, подробностей не знаю), УМ держит всего 15 нФ на незащищенном выходе. Не много, да.
    Так вышло, что это енот, а не суслик. У него искажения примерно одинаковые во всей полосе.
    Общее впечатление от моделирования этой штуки – мало транзисторов, ставить надо хорошие, не жадничать. Что поставишь, то получишь.
    Только не надо спрашивать, почему нет в железе. Потому что нет



    Да-да! По другой славной традиции через пару дней картинки будут удалены, а тема закрыта
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 07.05.2021 в 18:46.

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Катушки индуктивности в несуразных местах ВК - следы проб на всякие паразитные индуктивности.
    Так они в эмиттерах должны быть!

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Выходное сопротивление этого каскада относительно общей земли в этом случае умножается на коэффициент усиления по напряжению.
    Но при этом остается достаточно низким. Я делал анализ выходного сопротивления каскада на Шиклаи БТ-МОСФЕТ - оно очень низкое - миллиомы.
    Не сходится.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	malinov.png 
Просмотров:	319 
Размер:	20.3 Кб 
ID:	396874
    malinov.CIR

    R8 - сопротивление нагрузки.
    Красный график - 200 к, зеленый - 4.5 к. Выходное напряжение как раз падает вдвое. Значит, выходное сопротивление равно 4.5 к.
    И ПОС по сигналу здесь нет. Есть ООС по току.

  14. #14
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,719

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Не сходится.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	malinov.png 
Просмотров:	319 
Размер:	20.3 Кб 
ID:	396874
    malinov.CIR

    R8 - сопротивление нагрузки.
    Красный график - 200 к, зеленый - 4.5 к. Выходное напряжение как раз падает вдвое. Значит, выходное сопротивление равно 4.5 к.
    И ПОС по сигналу здесь нет. Есть ООС по току.
    Сигнал нужно снимать с эмиттера. Будет все норм.

    А в делитель ПОС лучше не вмешиваться. Очень нежное место

    При снятии сигнала с выхода повторитель это классическая ПОС по напряжению

  15. #15
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    При снятии сигнала с выхода повторитель это классическая ПОС по напряжению
    Похоже, ты прав. Можно и так посмотреть. Оказывается, зависит от того, куда воткнуть "землю". Прикольно! Никогда тут ПОС не замечал.

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    А в делитель ПОС лучше не вмешиваться. Очень нежное место
    Думаю, беспокоиться не стоит. Все равно усиления больше, чем ОЭ не накрутить.
    Последний раз редактировалось Teoretic; 08.05.2021 в 15:45.

  16. #16
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    И все-таки, не принимает моя душа этот ПОС. Не вижу я ее. Вижу плавающий источник сигнала и синфазно с ним плавающий входной каскад ОЭ. А ПОС - не вижу.

  17. #17
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,719

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    И все-таки, не принимает моя душа этот ПОС. Не вижу я ее. Вижу плавающий источник сигнала и синфазно с ним плавающий входной каскад ОЭ. А ПОС - не вижу.
    Я не настаиваю. В конце концов, это бухгалтерия. ПОС это или нет, зависит от того, откуда считать. Но если вместо транзистора взять буфер с единичным усилением, то получится ПОС - на входе суммируется входной сигнал с частью синфазного выходного. И в этом случае только ПОС формально объяснит, как из 1 В получилось 20. Сумматор, конечно, примитивен, на резисторах, но он есть.

    П С с телефона писать - это наказание...

    ---------- Сообщение добавлено 00:37 ---------- Предыдущее сообщение было 00:22 ----------

    И кстати, это включение обладает формальными признаками ПОС - уменьшается входное сопротивление в К раз, во столько же увеличивается выходное и коэффициент нелинейных искажений. Хорошеет только усиление. Остальное хужеет. С ООС все наоборот.

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    И в этом случае только ПОС формально объяснит, как из 1 В получилось 20
    Формально X1+R2 = преобразователь напряжения V1 в ток. R3 преобразователь этого тока в напряжение. Об каком ПОСе речь, не понятно.

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Об каком ПОСе речь, не понятно.
    Кажется, до меня дошло. Вот, смотри:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	malinov3.png 
Просмотров:	308 
Размер:	4.4 Кб 
ID:	396977
    На схеме 2 ПОС видна невооруженным взглядом.

  20. #20

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Это вообще говоря не ПОС а слежение. По крайней мере в любом нормальном классе по усилителям адекватные люди на это ругаютзя. Но в децком саду можно это называть и так. По крайней мере понятно о чём пишет аффтор.
    Последний раз редактировалось begemot61; 10.05.2021 в 09:32.
    http://www.audio-perfection.com/forum

Страница 1 из 17 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •