Страница 5 из 17 Первая ... 3456715 ... Последняя
Показано с 81 по 100 из 335

Тема: Концепция усиления "Наездник"

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Концепция усиления Наездник

    Коллеги, хочу представить вам концепцию УМ.

    Поскольку наиболее веселой идеей был отказ от отдельного усилителя напряжения и расположение источника сигнала между входом и цепью ПОС с целью получения Ку по напряжению, то "сидящий" на выходном напряжении вход почему-то вызывал ассоциацию наездника на лошади. Так оно и осталось. Типа, зачем таскать лошадь (мощный повторитель) с плугом (нагрузкой) за поводья, если можно на лошадь сесть?

    Возможно, на Веге уже мелькали подобные идеи. Но поскольку изобретение велосипедов - дело дюже увлекательное, тоже приболел.

    Все началось с того, что этим летом я услышал наши твитеры SRT-7 на посредственном усилителе и был опечален. Наша няшечка играла ВЧ так, как будто не хотела, чтобы ее оставили в этом доме. Чистенько, но без волшебства. Стало понятно, что пускать на самотек вопрос с усилением для нас нехорошо.

    Поэтому была вспомнена молодость и начались разминки для мозгов. Вега была тоже проштудирована на предмет того, чтобы, по возможности, не повторяться. Ибо хорошие идеи лучше не копировать, а использовать.

    Начнем с выжимки идеи. Вряд ли мы будем запускать именно такую схему. Это именно идея - "схема на четырех транзисторах и трансе 1:1". По правде сказать, на Веге есть подобные компоновки, но в этом концепте некоторые идеи доведены до абсурда с целью получения максимального эффекта. В то же время, даже такая упрощенная схема обладает весьма приятным сочетанием параметров. Для шести активных элементов у нее довольно низкий уровень искажений и очень широкая полоса пропускания (в конце поста есть модель в МС9)

    Здесь использовано несколько фишек:
    1. Отсутствие усилителя напряжения. Его функции выполняет ПОС по напряжению. ПОС лучше выводить не с выхода УМ, а из промежуточных каскадов, чтобы не увеличивать искажения. Побочный эффект - вход через транс. Можно и без него, ибо землю можно подцепить к чему угодно. Но тогда есть сомнения с наводками и возникает вопрос ремонтопригодности. Источники питания, не привязанные к земле, могут вызвать истерику у сервисного инженера. Поставим сигнальный развязывающий транс.
    2. Глубокая ООС выходных транзисторов (эта петля предельно короткая, поэтому очень быстрая - полоса работы повторителя запросто уходит за 20 МГц, с этим нужно быть осторожным)
    3. Отсутствие общей ООС (не ново)
    4. ПОС по питанию раскачивающей части (тоже не ново, но здесь к месту)
    5. Высокая крутизна выходных транзисторов без использования резисторов в цепи истоков (эмиттеров) уменьшает гармоники высоких порядков. Задачу регулирования смещения будет выполнять другая схема. Сюда легко подойдет схема Ефремова. Мы будем юзать свою. Чуть более замороченную, но более точную. Здесь она не показана.


    Вообще говоря, есть планы делать свои УМ-ы. В связи с вышеописанным случаем с нашими твитерами.
    Зачем я публикую это?

    Ну во-первых. Если что-то берешь из копилки, в нее нужно тоже что-то класть. Пусть будет в общей копилке. Тем более, идеи еще не дошли до паяльника и запросто могут остаться в столе - не лучшее место для идей.

    Во-вторых. Я не исключаю, что точно такая же топология уже придумана, или скоро будет придумана. Тема крысятничества идей мне органически противна, особенно, если это связано с коммерческой деятельностью. А у нас все заработки связаны только со звуком. Поэтому лучше выложить сейчас, чем потом писать "а мы это уже придумали два года назад, но не опубликовали" - жалкое зрелище...

    В-третьих. Если дело дойдет до паяльника, то будут киты, однозначно. Поэтому никакой тайны с этим не будет.

    В-четвертых. Итоговый результат зависит от конкретной реализации в железе, поэтому сама по себе схема - это всего лишь схема. Мы будем юзать свой БП. Для УМ 2*100 Вт это будет такая хрень с импульсной накачкой силового добротного LC-контура реактивной мощностью в районе 1500-2000 ВА на частоте в районе 100 кГц со стабилизацией среднеквадратичного значения синуса на контуре. С контура будет забираться синусная переменка с выпрямлением RMS синуса, а не по его пикам. Дабы обеспечить непрерывное течение тока. Ну типа, это круто.
    У нас по этому принципу работала индукционная печка с реактивной мощностью в контуре чуть больше 100 000 ВА и активной мощностью 5 кВт (частота 60-80 кГц), так что сложностей с реализацией мощности на порядок-другой меньшей не ожидается.



    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник.PNG 
Просмотров:	2909 
Размер:	22.6 Кб 
ID:	360277



    Элементов мало, поэтому коротко.
    Х1 - входной повторитель с максимально высокой крутизной (низким выходным сопротивлением). ПОС по питанию на несколько порядков снижает входную емкость транзистора и практически исключает термоискажения.
    R2 R3 - цепь ПОС, определяющая Ку элемента схемы на Х1 по напряжению. (в общем, "усилитель напряжения на повторителе напряжения" - ересь какая-то. Пусть будет усилителем напряжения на полевом транзисторе, включенного по схеме с общим стоком. Тоже, кстати, вопрос - сток-то не общий. Здесь четыре полюса. Хрен с ним, короче...)
    Х2 - элемент цепи ООС для выходных транзисторов. Он также должен обладать максимальной крутизной. Поэтому в этой схеме поставлены MOSFETы с высоким параметром крутизны при небольшом токе.

    Повторитель на Х1 нагружен на входное сопротивление Х2, включенного по схеме с общим затвором. "Нагружен на входное сопротивление" - это условно. По факту этот участок схемы обладает большим входным сопротивлением за счет глубокой обратной связи.
    Глубина обратной обратной связи выходных транзисторов на НЧ будет равна значению (R5||R7)/(RвыхХ1 + RвходХ2 )
    Где RвыхХ1 - выходное сопротивление каскада на Х1, RвходХ2 - сопротивление каскада с ОЗ на Х1
    Поэтому сочетание этих элементов должно обеспечивать максимальную глубину ООС. Конкретно в этой схеме глубина ООС на НЧ в модели 53 дБ, на 20 кГц - 46 дБ.
    ВК нормально "хавает" нагрузку ниже 4 Ом - 2 и 1 Ом.
    L1 R4 - цепь коррекции, уменьшающее глубину ОС на ВЧ.

    В более реальном варианте схемы вместо резисторов R5, R6, R7 используются источники тока, которые увеличивают петлевое усиление и позволяют снизить напряжение питания предварительной части с 20 В до 8-9 В. Входной повторитель реализован по схеме Шиклаи (сильно снижаются искажения за счет его линейной работы и низкого выходного сопротивления), В качестве Х2 можно использовать биполяр, вроде BD139 (можно и Шиклаи - искажения еще снизятся, но Шиклаи медленнее, и коррекция на ВЧ получается неоправданно сложной для не очень большого прироста качества). Должно быть что-то быстрое и с высокой крутизной - от этого транзистора много зависит.

    Использование в ВК связки MOSFET+BT позволяет довести уровень искажений до минимальных величин, но коррекция на ВЧ немного усложняется.

    Но все это пока в симуляторе. По факту будет проверяться.

    P.S. Безусловно, эта штука запросто может работать в качестве повторителя с Ку= 1. В этом случае искажения падают совсем низко даже для этого урезанного концепта (ниже 0,001% для мощности 50 Вт на 4 Ом во всем рабочем диапазоне). Так что прикрутить к этой штуке УН тоже не проблема. У него аццкое входное сопротивление - переварит самый нежный выход УН. Такой УН тоже забабахан на случай проблем с трансом, но это уже рутина. Да и с трансом вроде проблем особых пока не обнаружено, а в нашем деле покорения высокого конца каждый новый транзистор - зло.
    В общем, на базе этой хрени запросто получается этакое лего. Эксиконы вместо стремных IRFP? - пожалуйста. Полевики - нет, БТ - да? Можно. Кстати, тройка БТ практически убивает идею (сильно тормозит и в целом бессмысленна, поскольку выходное сопротивление транзистора ОС с ОЗ или ОБ не очень высокое и сильно шунтирует тройку), двойка БТ - вполне жизнеспособна и обоснована, но сильно зависит от применяемых транзюков и должна быть быстрой- здесь только практика вскроет настоящие несимуляторные грабли.

    P.S.S. Ну и, наконец, почему оно несимметрично? Давай токовое зеркало над диффкаскадом забацаем! Да можно всё - и симметрично, и токовые зеркала... Думаю, несложно догадаться, что это перепробовано и так и эдак. Симметрия обильно добавляет деталей и вопросы со смещением, которые не всегда можно элегантно и безвредно решить. Токовые зеркала... работают на НЧ, но должны выключатся коррекцией на ВЧ.
    Поэтому пока так.

    PA bt MOS ООС самый простой Ку20.cir
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.12.2019 в 21:22.

  2. #81
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Но кстати , можно же обойтись без УН , и притом без трансформатора - если "отвязать" от земли питание ВК , снимая сигнал с общей точки кондёров питания . Я же один раз так сделал - и опыт кстати получился удачный ... вроде всё "вывернуто наизнанку" , но схема ведь достаточно простая , очень надёжная и притом даёт хороший звук - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=37111
    Паразиты монтажа при доводке замучают. По-настоящему хороших параметров в структуре с "плавающим" мощным БП добиться еще проблематичнее, чем в описанной ТС.

  3. #82
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Паразиты монтажа при доводке замучают. По-настоящему хороших параметров в структуре с "плавающим" мощным БП добиться еще проблематичнее, чем в описанной ТС.
    Ну как сказать ... спорно это , даже очень . Тут же дело в чём - плавает фактически выпрямитель питания , это 2 банки электролитов , плюс обмотка питания ... ну и какая там реально ёмкость ? Там будут сотни пикофарад - но приложены они ведь не ко входу УНЧ , и не к промежуточным каскадам - а к выходу . А там на выходе - ток ( максимальный ) в несколько десятков ампер , выходное сопротивление ВК , даже до охвата общей ООС - несколько ом , и те же несколько ом - нагрузка УНЧ ( динамики ) . Ну и что там сделают эти сотни пик , какая будет там частота среза ? может ли это реально помешать работе ООС ? Я например сильно сомневаюсь , что это влияние вообще будет заметно , это же примерно "как слону дробинка" , ну или там под колесо машины спичечный коробок подложить . Притом , можно ведь , за счёт более сложной коррекции - разогнать усиление в границах звукового диапазона и уменьшить за его пределами , так что эти монтажные "нюансы" вообще будут просто пофиг ...

  4. #83
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Минусов два: первый - это сам трансформатор с его заморочками,
    Да. И это мягко сказано.
    Пришлось вникать в схему распространения паразитных токов, чтобы разобраться, как он должен работать.

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    и второй - то, что подобные конструкции приходится довольно сильно "перекорректировать" для обеспечения устойчивости в реальных условиях из-за повышенного влияния паразитных факторов монтажа.
    А вот здесь - нет.
    Спортивным интересом было вытащить в железе весь потенциал, увиденный в модели.
    В итоге все корректирующие элементы соответствуют номиналам модели. Ничего не пришлось душить больше, чем в модели.
    Но это получилось только на четвертом макете. Первые три были покрыты толстыми слоями мата и слёз. Мыши плакали и кололись, но продолжали жрать кактус.


    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    "верхний" транзистор, включенный формально как ОК, при подаче сигнала между базой и эмиттером от обмотки трансформатора начинал работать усилителем напряжения
    Вот! Это тупая стопроцентная ПОС на эмиттерный повторитель, если измерять потенциалы относительно земли. Поэтому меня очень удивляли обсуждения "ПОС или ПОС". Поскольку сам по себе ПОС - очень обширный термин, который может быть конкретизирован в слежение, вольтодобавку и прочие расхожие термины. Но при этом он остается столь же математически точным, как и ООС.




    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Я же один раз так сделал - и опыт кстати получился удачный ... вроде всё "вывернуто наизнанку" , но схема ведь достаточно простая , очень надёжная и притом даёт хороший звук - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=37111
    Да, я видел Вашу схему.
    На веге есть несколько подобных проектов, суть которых можно свести к тому, что весь УМ охватывается ПОС и из повторителя получается усилитель.

    Минус такого решения - гармоники ВСЕГО УМ вырастают в К раз, где К - коэффициент усиления. И если основной вклад в гармоники дает ВК, то... то... их просто становится много. И это уже другой проект.
    В "коньке-горбунке" ПОС охвачен только повторитель в сверхлинейном режиме. И даже после увеличения гармоник в 25 раз они остаются пренебрежимо малы.
    И в этом главная фишка этого УМ. Остальное - это уже после нее.


    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    притом даёт хороший звук - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=37111
    А это другой вопрос Но отнюдь не праздный.

    ---------- Сообщение добавлено 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было 17:04 ----------

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Паразиты монтажа при доводке замучают.
    Конкретно в этой схеме нельзя менять присоединение входной земли.
    Это очень чувствительное место схемы. И излишне высокоомное. Туда прилетит все помеховое барахло, какое только можно. Достаточно сделать кабель подлиннее
    Свист стоит невероятный. Входные цепи должны быть максимально "опрятны" и коротки, чтобы полоса такого УМ не вызывала сочувствия.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 19.10.2021 в 17:19.

  5. #84
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Конкретно в этой схеме нельзя менять присоединение входной земли.
    Это очень чувствительное место схемы. И очень высокоомное. Туда прилетит все помеховое барахло, какое только можно. Достаточно сделать кабель подлиннее
    Свист стоит невероятный. Входные цепи должны быть максимально "опрятны" и коротки, чтобы полоса такого УМ не вызывала сочувствия.
    А это какая точка имеется в виду ? Нижний вывод резистора R2 ? Так он вроде и не такой уж высокоомный ... другое дело , что сигнал ( помеха ) из этой точки может пройти через вторичную обмотку транса , как через некую "линию передачи" , где на ВЧ параметры вообще непредсказуемы , ибо зависят от способа намотки транса - действительно , может и засвистеть . Возможно , кстати , что для уменьшения риска возбуда в этой схеме имело бы смысл нагрузить вторичку транса на резистор , или же на "снаббер" , он же "цобель" ( последовательно R и C ) ...

  6. #85
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    А это какая точка имеется в виду ? Нижний вывод резистора R2 ? Так он вроде и не такой уж высокоомный
    На первый взгляд - да.
    Но на практике подключить вход к этой точке не получилось.

    Нужно добавить. -----------------------------------------

    Пробы подключения входа без транса проводились на предыдущих макетах. Они и так свистели.

    Попробовал подключить сейчас кабель без транса.
    Сцуко... Ничего не свистит. Только фонит.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 19.10.2021 в 17:46.

  7. #86
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    На первый взгляд - да.
    Но на практике подключить вход к этой точке не получилось.
    Да , схема , при внешней простоте - весьма критичная ... тут , как я мыслю , надо не только вторичку на RC нагружать , но и обязательно межобмоточный экран в трансе ...

  8. #87
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Сцуко... Ничего не свистит. Только фонит.
    А, нет.... На 20 МГц свист таки пошел. Размахом где-то в 700 мВ.
    Так что... сорри.

    ---------- Сообщение добавлено 17:41 ---------- Предыдущее сообщение было 17:38 ----------

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Да , схема , при внешней простоте - весьма критичная
    Да, именно так.
    Она еще очень высокочастотная получилась. Это и предполагалось, конечно.
    Но это доставило хлопот. Тщательность монтажа платы не проще, чем у сверхлинейных схем с глубокой ОООС, судя по тем платам, которые пришлось изучать

    ---------- Сообщение добавлено 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было 17:41 ----------

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    тут , как я мыслю , надо не только вторичку на RC нагружать , но и обязательно межобмоточный экран в трансе ...
    Да, там много нюансов всяких....
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 20.10.2021 в 12:02.

  9. #88
    Частый гость Аватар для И. ЗАМОТКИН
    Регистрация
    08.12.2010
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    61
    Сообщений
    404

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Да, я видел Вашу схему.
    На веге есть несколько подобных проектов, суть которых можно свести к тому, что весь УМ охватывается ПОС и из повторителя получается усилитель.

    Минус такого решения - гармоники ВСЕГО УМ вырастают в К раз, где К - коэффициент усиления. И если основной вклад в гармоники дает ВК, то... то... их просто становится много. И это уже другой проект.
    В "коньке-горбунке" ПОС охвачен только повторитель в сверхлинейном режиме. И даже после увеличения гармоник в 25 раз они остаются пренебрежимо малы.
    И в этом главная фишка этого УМ. Остальное - это уже после нее.
    Я тоже баловался в симуляторе с подобным схемотехникой. Вот здесь:https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2265762 Правда в железе не собирал. Да и искажения, даже в симуляторе, с тройкой на выходе получились несколько больше. Так что есть некоторые сомнения.

  10. #89
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от И. ЗАМОТКИН Посмотреть сообщение
    Я тоже баловался в симуляторе с подобным схемотехникой. Вот здесь:https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2265762 Правда в железе не собирал. Да и искажения, даже в симуляторе, с тройкой на выходе получились несколько больше. Так что есть некоторые сомнения.
    Да, все именно так. У меня в симуляторе для компоновки "мощный повторитель, охваченный ПОС" тоже не получилось добиться приемлемых искажений с лаконичной схемотехникой.
    Это делалось с целью сравнить возможности такой компоновки с "коньком-горбунком". Конек безоговорочно лидировал. Минусом был только транс и невозможность реализации УПТ.

  11. #90
    Частый гость Аватар для И. ЗАМОТКИН
    Регистрация
    08.12.2010
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    61
    Сообщений
    404

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Так у меня сигнал ПОС тоже берётся с входного повторителя.

  12. #91
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от И. ЗАМОТКИН Посмотреть сообщение
    Так у меня сигнал ПОС тоже берётся с входного повторителя.
    Точно! На телефоне перед этим не видел Вашей схемы и неправильно понял описание.

    В Вашей схеме не получится добиться низких искажений. Потому что оба повторителя (буферный и выходной) сами по себе довольно нелинейные.
    В "наезднике" оба повторителя с очень глубокой местной ООС - в этом фишка.

    Это графики петлевого усиления ВК в идеальной модели.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Петлевое в модели.PNG 
Просмотров:	60 
Размер:	81.7 Кб 
ID:	406930

    А здесь эти же графики для ВК, но для модели, в которой учтены паразитные параметры. При том, что цепи коррекции одинаковы в обоих случаях.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Петлевое в модели с паразитными индуктивностями.PNG 
Просмотров:	54 
Размер:	75.1 Кб 
ID:	406931
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 20.10.2021 в 15:39. Причина: графики перепутал

  13. #92
    Частый гость Аватар для И. ЗАМОТКИН
    Регистрация
    08.12.2010
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    61
    Сообщений
    404

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    В Вашей схеме не получится добиться низких искажений. Потому что оба повторителя (буферный и выходной) сами по себе довольно нелинейные.
    В "наезднике" оба повторителя с очень глубокой местной ООС - в этом фишка.
    Ну я бы не сказал что у меня оба повторителя с не глубокой ООС и тем более очень нелинейные. Как мне кажется, Ваша двойка ВК, питаемая каскадом с обшей базой, выходное сопротивление которой достаточно высокое, нагружено на относительно низкое и нелинейное входное сопротивление этой самой двойки, в принципе не может быть очень лилейным. По крайней мере, судя по той схеме, которую Вы выложили. Глубокая обратная связь - это хорошо, но безгранично исправлять нелинейность она не в состоянии. Поэтому у меня и сомнения.

  14. #93
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от И. ЗАМОТКИН Посмотреть сообщение
    Глубокая обратная связь - это хорошо, но безгранично исправлять нелинейность она не в состоянии. Поэтому у меня и сомнения.
    Вы правы. Все именно так и есть.
    Фактически, эта местная ООС снижает искажения не на величину петлевого усиления, а примерно на 60 дБ. Грубо - с 0,2% до 0,0002%

    Потребляемый двойкой ток действительно нелинеен, и замена двойки на тройку снижает искажения примерно на порядок при той же глубине местной ООС.
    Поэтому для "обслуживания" двойки буферу и транзистору ООС приходится работать с большими токами покоя.

    Кстати, была некоторая интрига по поводу того, что в графиках зависимости бетты от выходного тока у моделей транзисторов в Мкрокапе бетта начинает монотонно спадать от тока при значениях тока, меньших, чем указаны в даташитах выходных и предвыходных транзисторов.

    И эта интрига, в общем подтвердилась.

    Искажения в модели на частоте 9500 Гц при размахе 20 В и нагрузке 5 Ом составляли 0,0002%, а по факту получилось 0,00013.
    То есть, в реальности транзисторы ВК более линейны, чем в модели.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 20.10.2021 в 17:14.

  15. #94
    Старый знакомый Аватар для Tuvalu
    Регистрация
    23.04.2010
    Сообщений
    863

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Интересная тема, но я что-то не пойму, где там поворитель. Если что, то снятие сигнала с эмиттера /истока совсем не означает, что мы имеем дело с повторителем. Существует много подобных схем, тот же цирклотрон, например, - нагрузка подключена к катоду, а сигнал по напряжению усиливается. Просто, поменяли местами нагрузку и источник питания в замкнутом контуре - "активный элемент -- источник питания -- нагрузка". Очевидно, что сигнальный ток остаётся прежним, стало быть, напряжение, выделяемое на нагрузке тоже тем же, т.е. усиление обеспечивается безо всяких там ПОС.
    Главное - это то, что источник сигнала действует между базой и эмиттером (З-И), пусть и через резистор местной ООС, вот именно поэтому, это не повторитель, а усилитель. А какую точку в схеме принять за "общую" - это дело десятое. Таким образом можно организовать и плавающий источник сигнала, и плавающее питание.

  16. #95
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Tuvalu Посмотреть сообщение
    но я что-то не пойму, где там поворитель.
    Этот вопрос здесь обсуждался наиболее подробно. Ему посвящены около 70% сообщений в данной ветке.
    И все равно, к единому мнению прийти не удалось. Оно и не нужно, ибо схема работает без консилиума, сама по себе.
    Что, в общем, говорит о том, что физический смысл работы автор топика понимает правильно, и этого достаточно. Настаивать на свой правоте не буду, ибо не уверен ни в чем.
    Но на всякий случай изложу свое видение этого вопроса.

    "Сначала был повторитель"
    А потом все остальное.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок (1).PNG 
Просмотров:	91 
Размер:	19.1 Кб 
ID:	407007

    Треугольник - это буфер с единичным усилением.
    Можно выбрать самостоятельно вариант суммирования входного сигнала с частью выходного.
    Я выбрал нижний левый.

    ---------- Сообщение добавлено 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было 10:14 ----------

    Интересно, что когда используют ПОС по выходному току нагрузки для формирования отрицательного выходного сопротивления УМ, это не вызывает вопросов.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	53 
Размер:	22.3 Кб 
ID:	407004
    Часто ее применяют в такой разновидности, что отличается от предыдущей картинки только точкой подключения общей земли.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	60 
Размер:	6.0 Кб 
ID:	407006
    Но почему-то увеличение номинала резистора "датчик тока" и включение его в делитель, не зависящий от нагрузки, вызывает вопросы с названием.
    Мне сложно комментировать это.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 21.10.2021 в 10:54.

  17. #96
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Обратите внимание на устойчивость усилителя в зависимости от выходного сопротивления генератора сигналов.

  18. #97
    Старый знакомый Аватар для Tuvalu
    Регистрация
    23.04.2010
    Сообщений
    863

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Malinovsky D, вы сильно заблуждаетесь. Это не повторитель и там нет ПОС. Объяснение, которое может внести ясность - в иллюстрациях последовательности трансформации обычного каскада ОЭ. Если кратко, то вы просто не следите за фазой сигнала. И тот факт, что при рассмотрении сигналов относительно некой произвольно выбранной общей точки выходной сигнал поменял фазу на 180*, не превращает ООС в ПОС, ведь схема же осталась без изменений.
    Для начала заметка из древнего ж. Радио.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Термостабильный ус (Р4-1976).jpg 
Просмотров:	73 
Размер:	61.1 Кб 
ID:	407071Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Base.png 
Просмотров:	56 
Размер:	13.7 Кб 
ID:	407072Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2step.png 
Просмотров:	57 
Размер:	17.9 Кб 
ID:	407073Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Final.png 
Просмотров:	59 
Размер:	22.1 Кб 
ID:	407074

    ---------- Сообщение добавлено 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было 09:53 ----------

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Кажется, до меня дошло. Вот, смотри:
    Вложение 396977
    На схеме 2 ПОС видна невооруженным взглядом.
    Вот и здесь то же самое заблуждение. См. выдержку их книги Гутникова "Интегральная электроника в измерительных устр-вах" 1988 г. Обратите внимание на то, что сигнал подаётся на инв. вход, в этом всё дело. Другими словами, при переводе транзисторной схемы на ОУ-шный аналог вкралась ошибка со входами.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Гутников.png 
Просмотров:	63 
Размер:	206.9 Кб 
ID:	407076
    Последний раз редактировалось Tuvalu; 22.10.2021 в 10:55.

  19. #98
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Tuvalu Посмотреть сообщение
    Malinovsky D, вы сильно заблуждаетесь.
    Возможно...
    Ваш текст мне очень хорошо понятен. Это же не сложно - мысленно переставить резистор из коллектора в эмиттер, чтобы посмотреть на такое включение, как на ОЭ.
    И даже провести аналогию с ООС по току в эммитерном резисторе - усиление равно отношению сопротивлений плюс единица. Это простая задача для воображения.

    Но Ваша схема не полная. Вы нарисовали не все элементы. Так будет полнее. По факту, к эмиттеру подключены ТРИ резистора
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	84 
Размер:	5.8 Кб 
ID:	407080
    Резисторы делителя ПОС (я продолжу называть ее так), резистор, задающий ток через транзистор (он может быть источником тока) и резистор нагрузки.
    И, что удивительно, в отличие от ОЭ, усиление этого каскада мало зависит от сопротивления нагрузки. В основном оно определяется резисторами ПОС.
    И в этом заключается самое радикальное отличие такого каскада от "инвертированной схемы" с ОЭ. Поэтому называть такую схему ОЭ совершенно некорректно.

    И Вы ничего не сказали по поводу рисунков, которые я выложил выше. Как Вы прокомментируете вариации с входным буфером в виде чистейшего повторителя без коллекторов и эмиттеров?
    И пока нет Ваших комментариев по этим рисункам, я не вполне уверен, что Вы полностью понимаете работу входного буфера этой схемы.
    Можете быстро сделать модель (хоть на ОУ) и проанализировать ее работу.



    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Обратите внимание на устойчивость усилителя в зависимости от выходного сопротивления генератора сигналов.
    Этот вопрос проверялся. Есть ограничения только в "обрезанном" варианте схемы, если не использовать транс и усиление ПОС, и включать источник сигнала между общей землей и входом. Тогда импеданс источника сигнала не должен быть ниже примерно 00 Ом. В нормальном включении сопротивление источника сигнала определяется резистором ПОС (9,1 кОм) - то есть, на порядок выше.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 22.10.2021 в 10:30.

  20. #99
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,172

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    И, что удивительно, в отличие от ОЭ, усиление этого каскада мало зависит от сопротивления нагрузки. В основном оно определяется резисторами ПОС.
    Только если Ку не очень велик. Что-то подобное делали на лампах с прямым накалом
    https://www.hi-fi.ru/audioportal/upl...f9af91e4f3.jpg

  21. #100
    Старый знакомый Аватар для Tuvalu
    Регистрация
    23.04.2010
    Сообщений
    863

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    И Вы ничего не сказали по поводу рисунков, которые я выложил выше. Как Вы прокомментируете вариации с входным буфером в виде чистейшего повторителя без коллекторов и эмиттеров?
    Я ничего не сказал, потому что аналогия, кмк, не верна. ОЭ (ОИ) в данном случае нужно рассматривать как диф усилитель, инв. и неинверт. входы которого - это Б и Э. (Кстати, он в таком качестве иногда и применяется, например, при снятии сигнала с выходов дифкаскада). У Вас же представлен просто буфер с одним входом. Иначе говоря, это тот случай, если бы схему из Радио упорно называть эм. повторителем и далее по аналогии представить просто одновходовым буфером-повторителем... с ПОС, естественно, как же без неё.

    Про схему с тремя резисторами я подумаю. Честно говоря, я пристально не следил за развитием темы, поэтому упустил этот момент.

Страница 5 из 17 Первая ... 3456715 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •