Страница 11 из 17 Первая ... 910111213 ... Последняя
Показано с 201 по 220 из 335

Тема: Концепция усиления "Наездник"

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,716

    По умолчанию Концепция усиления Наездник

    Коллеги, хочу представить вам концепцию УМ.

    Поскольку наиболее веселой идеей был отказ от отдельного усилителя напряжения и расположение источника сигнала между входом и цепью ПОС с целью получения Ку по напряжению, то "сидящий" на выходном напряжении вход почему-то вызывал ассоциацию наездника на лошади. Так оно и осталось. Типа, зачем таскать лошадь (мощный повторитель) с плугом (нагрузкой) за поводья, если можно на лошадь сесть?

    Возможно, на Веге уже мелькали подобные идеи. Но поскольку изобретение велосипедов - дело дюже увлекательное, тоже приболел.

    Все началось с того, что этим летом я услышал наши твитеры SRT-7 на посредственном усилителе и был опечален. Наша няшечка играла ВЧ так, как будто не хотела, чтобы ее оставили в этом доме. Чистенько, но без волшебства. Стало понятно, что пускать на самотек вопрос с усилением для нас нехорошо.

    Поэтому была вспомнена молодость и начались разминки для мозгов. Вега была тоже проштудирована на предмет того, чтобы, по возможности, не повторяться. Ибо хорошие идеи лучше не копировать, а использовать.

    Начнем с выжимки идеи. Вряд ли мы будем запускать именно такую схему. Это именно идея - "схема на четырех транзисторах и трансе 1:1". По правде сказать, на Веге есть подобные компоновки, но в этом концепте некоторые идеи доведены до абсурда с целью получения максимального эффекта. В то же время, даже такая упрощенная схема обладает весьма приятным сочетанием параметров. Для шести активных элементов у нее довольно низкий уровень искажений и очень широкая полоса пропускания (в конце поста есть модель в МС9)

    Здесь использовано несколько фишек:
    1. Отсутствие усилителя напряжения. Его функции выполняет ПОС по напряжению. ПОС лучше выводить не с выхода УМ, а из промежуточных каскадов, чтобы не увеличивать искажения. Побочный эффект - вход через транс. Можно и без него, ибо землю можно подцепить к чему угодно. Но тогда есть сомнения с наводками и возникает вопрос ремонтопригодности. Источники питания, не привязанные к земле, могут вызвать истерику у сервисного инженера. Поставим сигнальный развязывающий транс.
    2. Глубокая ООС выходных транзисторов (эта петля предельно короткая, поэтому очень быстрая - полоса работы повторителя запросто уходит за 20 МГц, с этим нужно быть осторожным)
    3. Отсутствие общей ООС (не ново)
    4. ПОС по питанию раскачивающей части (тоже не ново, но здесь к месту)
    5. Высокая крутизна выходных транзисторов без использования резисторов в цепи истоков (эмиттеров) уменьшает гармоники высоких порядков. Задачу регулирования смещения будет выполнять другая схема. Сюда легко подойдет схема Ефремова. Мы будем юзать свою. Чуть более замороченную, но более точную. Здесь она не показана.


    Вообще говоря, есть планы делать свои УМ-ы. В связи с вышеописанным случаем с нашими твитерами.
    Зачем я публикую это?

    Ну во-первых. Если что-то берешь из копилки, в нее нужно тоже что-то класть. Пусть будет в общей копилке. Тем более, идеи еще не дошли до паяльника и запросто могут остаться в столе - не лучшее место для идей.

    Во-вторых. Я не исключаю, что точно такая же топология уже придумана, или скоро будет придумана. Тема крысятничества идей мне органически противна, особенно, если это связано с коммерческой деятельностью. А у нас все заработки связаны только со звуком. Поэтому лучше выложить сейчас, чем потом писать "а мы это уже придумали два года назад, но не опубликовали" - жалкое зрелище...

    В-третьих. Если дело дойдет до паяльника, то будут киты, однозначно. Поэтому никакой тайны с этим не будет.

    В-четвертых. Итоговый результат зависит от конкретной реализации в железе, поэтому сама по себе схема - это всего лишь схема. Мы будем юзать свой БП. Для УМ 2*100 Вт это будет такая хрень с импульсной накачкой силового добротного LC-контура реактивной мощностью в районе 1500-2000 ВА на частоте в районе 100 кГц со стабилизацией среднеквадратичного значения синуса на контуре. С контура будет забираться синусная переменка с выпрямлением RMS синуса, а не по его пикам. Дабы обеспечить непрерывное течение тока. Ну типа, это круто.
    У нас по этому принципу работала индукционная печка с реактивной мощностью в контуре чуть больше 100 000 ВА и активной мощностью 5 кВт (частота 60-80 кГц), так что сложностей с реализацией мощности на порядок-другой меньшей не ожидается.



    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник.PNG 
Просмотров:	2908 
Размер:	22.6 Кб 
ID:	360277



    Элементов мало, поэтому коротко.
    Х1 - входной повторитель с максимально высокой крутизной (низким выходным сопротивлением). ПОС по питанию на несколько порядков снижает входную емкость транзистора и практически исключает термоискажения.
    R2 R3 - цепь ПОС, определяющая Ку элемента схемы на Х1 по напряжению. (в общем, "усилитель напряжения на повторителе напряжения" - ересь какая-то. Пусть будет усилителем напряжения на полевом транзисторе, включенного по схеме с общим стоком. Тоже, кстати, вопрос - сток-то не общий. Здесь четыре полюса. Хрен с ним, короче...)
    Х2 - элемент цепи ООС для выходных транзисторов. Он также должен обладать максимальной крутизной. Поэтому в этой схеме поставлены MOSFETы с высоким параметром крутизны при небольшом токе.

    Повторитель на Х1 нагружен на входное сопротивление Х2, включенного по схеме с общим затвором. "Нагружен на входное сопротивление" - это условно. По факту этот участок схемы обладает большим входным сопротивлением за счет глубокой обратной связи.
    Глубина обратной обратной связи выходных транзисторов на НЧ будет равна значению (R5||R7)/(RвыхХ1 + RвходХ2 )
    Где RвыхХ1 - выходное сопротивление каскада на Х1, RвходХ2 - сопротивление каскада с ОЗ на Х1
    Поэтому сочетание этих элементов должно обеспечивать максимальную глубину ООС. Конкретно в этой схеме глубина ООС на НЧ в модели 53 дБ, на 20 кГц - 46 дБ.
    ВК нормально "хавает" нагрузку ниже 4 Ом - 2 и 1 Ом.
    L1 R4 - цепь коррекции, уменьшающее глубину ОС на ВЧ.

    В более реальном варианте схемы вместо резисторов R5, R6, R7 используются источники тока, которые увеличивают петлевое усиление и позволяют снизить напряжение питания предварительной части с 20 В до 8-9 В. Входной повторитель реализован по схеме Шиклаи (сильно снижаются искажения за счет его линейной работы и низкого выходного сопротивления), В качестве Х2 можно использовать биполяр, вроде BD139 (можно и Шиклаи - искажения еще снизятся, но Шиклаи медленнее, и коррекция на ВЧ получается неоправданно сложной для не очень большого прироста качества). Должно быть что-то быстрое и с высокой крутизной - от этого транзистора много зависит.

    Использование в ВК связки MOSFET+BT позволяет довести уровень искажений до минимальных величин, но коррекция на ВЧ немного усложняется.

    Но все это пока в симуляторе. По факту будет проверяться.

    P.S. Безусловно, эта штука запросто может работать в качестве повторителя с Ку= 1. В этом случае искажения падают совсем низко даже для этого урезанного концепта (ниже 0,001% для мощности 50 Вт на 4 Ом во всем рабочем диапазоне). Так что прикрутить к этой штуке УН тоже не проблема. У него аццкое входное сопротивление - переварит самый нежный выход УН. Такой УН тоже забабахан на случай проблем с трансом, но это уже рутина. Да и с трансом вроде проблем особых пока не обнаружено, а в нашем деле покорения высокого конца каждый новый транзистор - зло.
    В общем, на базе этой хрени запросто получается этакое лего. Эксиконы вместо стремных IRFP? - пожалуйста. Полевики - нет, БТ - да? Можно. Кстати, тройка БТ практически убивает идею (сильно тормозит и в целом бессмысленна, поскольку выходное сопротивление транзистора ОС с ОЗ или ОБ не очень высокое и сильно шунтирует тройку), двойка БТ - вполне жизнеспособна и обоснована, но сильно зависит от применяемых транзюков и должна быть быстрой- здесь только практика вскроет настоящие несимуляторные грабли.

    P.S.S. Ну и, наконец, почему оно несимметрично? Давай токовое зеркало над диффкаскадом забацаем! Да можно всё - и симметрично, и токовые зеркала... Думаю, несложно догадаться, что это перепробовано и так и эдак. Симметрия обильно добавляет деталей и вопросы со смещением, которые не всегда можно элегантно и безвредно решить. Токовые зеркала... работают на НЧ, но должны выключатся коррекцией на ВЧ.
    Поэтому пока так.

    PA bt MOS ООС самый простой Ку20.cir
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.12.2019 в 21:22.

  2. #201
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    соединение одного из входов усилителя с одним из его выходов само по себе - еще не обратная связь.
    Для передачи напряжения требуется две пары клемм
    Это уже софистика! Вторая клемма всегда по умолчанию - земля.

    ---------- Сообщение добавлено 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было 12:24 ----------

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    И еще рисунок - две эквивалентные схемы, просто нарисованные по-разному.
    Никак не могу увидеть "эквивалентность".
    В первой схеме резистор 9к соединяет выход усилителя с его инвертирующим входом, во второй - минусовой вывод источника сигнала с землей.
    В первой схеме резистор 1к соединяет инвертирующий вход усилителя с землей, во второй - инвертирующий вход усилителя с минусом источника сигнала.
    В первой схеме выход усилителя закорочен с инвертирующим входом, во второй - нет.
    (В первой схеме активный элемент - усилитель с К = 1000, охваченный ООС, во второй схеме - повторитель с К = 0.999, охваченный ПОС)

    Но ничего, зато во всем остальном - эквивалентность.
    Последний раз редактировалось Teoretic; 01.12.2021 в 13:33.

  3. #202
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,716

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Что тут эквивалентно?
    Мы с коллегой Серый Мыш тоже много времени уделили разборкам по вопросу ООС или ПОС.

    И в процессе было много эквивалентных преобразований. Довольно любопытных, кстати.

    Но прикол в том, что такие эквивалентные преобразования не позволяются добиться столь же высокой линейности, как в используемой схеме.

    Поэтому у меня есть сомнения по поводу "разрешенности" таких "эквивалентностей".

    Если мы сделали "эквивалентное преобразование" и все прелести схемы развалились полностью - можно ли считать такое преобразование корректным?

    К общему мнению прийти не удалось. Да и вряд ли это кому-то нужно.

    Надо признать, что эта дискуссия утомила до чертиков. Пропал интерес к вопросу.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 01.12.2021 в 13:49.

  4. #203
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Но прикол в том, что такие эквивалентные преобразования не позволяются добиться столь же высокой линейности, как в используемой схеме.
    Мне запомнился метод улучшения характеристик УНЧ с помощью сочетания ПОС и ООС, когда я еще только осваивал электронику, в том числе и по справочнику Терещука:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ООС-ПОС.png 
Просмотров:	122 
Размер:	194.4 Кб 
ID:	410615

  5. #204
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Что сказать..
    Способности на очевидное и доказанное "белое" упрямо твердить "черное" остается лишь позавидовать.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  6. #205
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Елы-палы, ну тут же все просто! Если рассматриваем вариант с ОЭ, то к нему добавляем частичную ООС глубиной Х, а если с ОК, то от 100% ООС отнимаем (100%-Х) ПОС, и получаем то же самое Х

  7. #206
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,716

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    ОЭ, то к нему добавляем частичную ООС глубиной Х, а если с ОК
    Я об этом с самого начала писал, что ОК - это некорректное описание включения, как и ОЭ.
    ОК или ОЭ подразумевает трехполюсник - какой-то общий электрод. А здесь четырехполюсник. У источника сигнала нет общего контакта с нагрузкой.
    Попытки перевести такое включение в трехполюсник полностью убивают идею этой схемы.

    Наиболее близкое описание к сути -
    а если с ОК, то от 100% ООС отнимаем (100%-Х) ПОС, и получаем то же самое Х
    Поскольку оно не требует никакой схематической эквилибристики.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 02.12.2021 в 09:52.

  8. #207
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    повторитель с К = 0.999, охваченный ПОС
    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    И в процессе было много эквивалентных преобразований.
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Елы-палы, ну тут же все просто!
    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    А здесь четырехполюсник. У источника сигнала нет общего контакта с нагрузкой.
    Попытки перевести такое включение в трехполюсник полностью убивают идею этой схемы.
    Дмитрий несколько раз писал, что хотел бы разобраться, как это работает.
    К тому же образовался кворум сторонников "неуловимой" ПОС.
    Значит, можно.
    Если в схеме физически присутствует единственный делитель, то две обратные связи разного типа организовать нельзя.
    Как только нижний вывод источника сигнала в повторителе отрывается от земли, и соединяется где-то между резисторами, ОООС будет не 100%. Соответственно, про "повторитель" можно сразу забыть.

    Первая схема - обычный ОЭ с последовательной ОООС по напряжению и "плавающим источником".
    Смотрим схему, ищем там хоть какую-нибудь ПОС.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник_ОЭ.jpg 
Просмотров:	50 
Размер:	12.7 Кб 
ID:	410743

    Ничего не найдя, смотрим на следующую схему (ОК):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник_ОК.jpg 
Просмотров:	39 
Размер:	13.7 Кб 
ID:	410744

    Как вы думаете, кроме полярности выходного сигнала, остальные параметры будут различными или одинаковыми?

    И в финале смотрим на схему, предложенную Дмитрием:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник_финал.jpg 
Просмотров:	40 
Размер:	13.4 Кб 
ID:	410745
    Схемы рекомендуется изучать до полного просветления! (пока не исчезнут фантомашки, вундервафли, ПОСы, многополюсники, и остальная нечисть )

    Классифицируем схему, при желании можно рассчитать ее параметры.
    Делаем выводы.

    Может ли она хорошо звучать и иметь мало искажений?
    Вполне. При этом магия и заклинания не требуются.
    Последний раз редактировалось bukvarev; 03.12.2021 в 07:25.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  9. #208
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Схему изучать до полного просветления! (пока не исчезнут фантомашки, вундервафли, ПОСы, многополюсники, и остальная нечисть )
    Да понятно что схемы различаются лишь точкой земли

  10. #209
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Да понятно что схемы различаются лишь точкой земли
    УРА!!!
    Последний раз редактировалось bukvarev; 03.12.2021 в 07:59.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  11. #210
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,716

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Хорошо.

    Здесь 4 резистора. Сколько здесь петель обратной связи? И с каким знаком?

    Усиление примерно 15,5 дБ.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	66 
Размер:	5.4 Кб 
ID:	410747
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 03.12.2021 в 11:06.

  12. #211
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Хорошо.

    Здесь 4 резистора. Сколько здесь петель обратной связи? И с каким знаком?

    Усиление примерно 15,5 дБ.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	66 
Размер:	5.4 Кб 
ID:	410747
    Тут - 2, мост же. А теперь закороти R1

  13. #212
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Сколько здесь петель обратной связи? И с каким знаком?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	66 
Размер:	5.4 Кб 
ID:	410747
    По недомыслию, их две - одна " - " и одна " + " ... Это уже, похоже, коллективная паранойя ... Имхо.

  14. #213
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,716

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Тут - 2, мост же. А теперь закороти R1
    Предлагаю не коротить. Уменьшим его до 1 милиома
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	35 
Размер:	6.3 Кб 
ID:	410755

    Я хочу уточнить, при каком соотношении R1 и R2 две петли обратной связи перерождаются в одну? Где эта грань?

    ---------- Сообщение добавлено 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было 12:43 ----------

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    По недомыслию, их две - одна " - " и одна " + " ... Это уже, похоже, коллективная паранойя ... Имхо.
    Я не совсем понял Вашу мысль - По недомыслию - две. А если подумать, то только одна?

  15. #214
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    о недомыслию, их две - одна " - " и одна " + " ... Это уже, похоже, коллективная паранойя ... Имхо.
    Вообще-то одна, да

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Я хочу уточнить, при каком соотношении R1 и R2 две петли обратной связи перерождаются в одну?
    При балансе моста одна - и та исчезает

  16. #215
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,716

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Вообще-то одна, да

    А так?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	40 
Размер:	7.1 Кб 
ID:	410757

    ---------- Сообщение добавлено 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было 13:08 ----------

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    При балансе моста одна - и та исчезает
    Да, и можно добавить, что при таком соотношении резисторов схема перерождается в триггер
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	37 
Размер:	5.8 Кб 
ID:	410758
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 03.12.2021 в 13:43.

  17. #216
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    А так?
    Как ни крути - все равно одна Потому что у четырехполюсника вход - один и выход - тоже

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Да, и можно добавить, что при таком соотношении резисторов схема перерождается в триггер
    Просто ОС меняет знак

  18. #217
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,716

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Просто ОС меняет знак
    Лаконично...

    ---------- Сообщение добавлено 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было 17:00 ----------

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Как ни крути - все равно одна Потому что у четырехполюсника вход - один и выход - тоже
    Ок.

    Тем не менее, в описании обратных связей нет каких-то ограничений на внутреннюю конструкцию этого четырехполюсника.

    Что мешает рассматривать устройство К с заданным усилением Ку, которое формируется внутренней ООС (возможно, и многопетлевой), в качестве самодостаточного усилительного элемента, и дополнительно охваченного внешней петлей ООС или ПОС?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Image3244.gif 
Просмотров:	22 
Размер:	3.5 Кб 
ID:	410777

    Опять же, что мешает нам рассматривать итоговое устройство, охваченное обратной связью, как единый четырехполюсник и применить к нему дополнительную обратную связь? И так далее, и так далее, складывая эти "матрешки" обратной связи по своему усмотрению и нуждам?

    Если верить формулам, то нас интересует только:
    - Ку четырехполюсника,
    - коэффициент обратной связи и
    - знак этого коэффициента для вычисления итогового усиления схемы.

    Устройство этого четырехполюсника нас совершенно не интересует. Точнее - не влияет на итоговый результат (оставим в стороне частотные свойства)

    Опять же, ни в одном описании работы цепи обратной связи не указано, что внешняя обратная связь снижает или увеличивает глубину обратных связей, примененных внутри устройства К.

    И при расчетах итогового усиления тоже не требуется глубина внутренних обратных связей этого устройства К. Только итоговый Ку устройства К и данные внешней обратной связи (не учитываем частотные свойства)
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 03.12.2021 в 20:20.

  19. #218
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Сдались, и ладно. А в остальном сможете разобраться и после, если действительно есть желание разобраться, а не спорить. Только нужно предисторию вопроса почитать, чтобы не повторяться, где у буфера второй вход, и почему эта схема совсем не эквивалентна той, что предложил Дмитрий.
    А так - кто хочет, смотрите на те три схемы, и думайте или моделируйте: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2988569
    Мне больше нечего сказать
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  20. #219
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,716

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Только нужно предисторию вопроса почитать, чтобы не повторяться, где у буфера второй вход, и почему эта схема совсем не эквивалентна той, что предложил Дмитрий.
    В какой-то степени смущает стремление к усложнению представления просходящих процессов, если все очень просто считается (и работает! что немаловажно) по самой простой блок-схеме из учебника.


    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок 2.PNG 
Просмотров:	28 
Размер:	21.9 Кб 
ID:	410806

    Берем К=1

    Ставим "бетту" 0,9 со знаком "плюс" (положительная обратная связь)

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ОС.PNG 
Просмотров:	37 
Размер:	16.8 Кб 
ID:	410803
    https://siblec.ru/radiotekhnika-i-el...try-usilitelya

    Получаем Ку = 10

    Не задаваясь процессами в четырехполюснике К, просто соблюдая синфазность при суммировании напряжения сигнала и напряжения обратной связи - через трансформатор, через оптику, через резисторы - через что угодно, это не имеет значения.

    И все точно совпадает

    Нигде в этих блок-схемах нет оговорок или ограничений, каким образом достигнут коэффициент усиления усилителя К до введения обратной связи, и что находится внутри него (да пусть хоть АЦП с ЦАПом - неважно!). Есть только входной импеданс, выходной, и коэффициент усиления по напряжению.

    ---------- Сообщение добавлено 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было 21:05 ----------

    На практике сделать "бетту" +0,9 можно понижающим трансформатором. Можно сделать совместным применением трансформатора с К=1:1 и резистивного делителя с К=0,9

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок3.PNG 
Просмотров:	48 
Размер:	20.5 Кб 
ID:	410808

    И в конце концов, можно выкинуть и трансформатор. Суть от этого не меняется. Точнее - не меняется знак обратной связи и ее коэффициент передачи.

    Эти две схемы точно повторяют блок схему "усилитель с обратной связью". Ни малейшего отклонения.

    Еще раз напомню - нигде нет требований к знанию конструкции усилительного элемента для определения знака обратной связи и вычисления усиления.
    Я предлагаю не заниматься тем, чем любят заниматься наши чиновники - требовать все документы от рождения, чтобы "решительным образом прояснить все, что можно", хотя и не нужно.

    Учебник разрешает ограничиться математикой, не вдаваясь в подробности, чтобы выяснить знак ОС и работать с этим. Этим можно и нужно пользоваться.
    Не стоит гоняться за каждой дыркой в p-n переходе, чтобы определять знак ОС, если есть более простые способы.

    ---------- Сообщение добавлено 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было 21:14 ----------

    PS

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Как вы думаете, кроме полярности выходного сигнала, остальные параметры будут различными или одинаковыми?
    Кстати, параметры будут разными.

    Если нагрузку подключать между выходом и землей, то разным будет выходное сопротивление этих схем.

    И схема с ОК почему-то усиливает сигнал. Хотя обычно она этого не делает.

    И одно из объяснений, почему так получается вполне соответствует двум блок схемам выше по тексту.

    PPS Но речь идет не схеме с общим эмиттером, общим коллектором. А о том, что от этих тонкостей можно вполне абстрагироваться при описании работы усилительного элемента К.

    PPPS
    Несмотря не некоторую нервозность текста выше, я очень благодарен за потраченное время на ответы, и инфу для размышления. Да, по итогу у меня сложилась своя точка зрения на происходящее в схеме топика. Но разбирательства со "схемными заморочками" весьма полезны для головы. Даже если, на первый взгляд, показалось иное
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 03.12.2021 в 21:27.

  21. #220
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,785

    По умолчанию Re: Концепция усиления

    Я же вам нарисовал именно схему Дмитрия, она - общий эмиттер. Там все абсолютно точно и нет никаких ПОС.
    Неужели нисколько не смущает даже очевидный факт, что в физической схеме нет ПОС?
    Обычно человек начинает думать, почему по факту есть лишь ооос, а в фантазиях - некая ПОС? Наверное, модель не соответствует реальности, ведь так?
    Так и думать нужно, почему модель не та, в чем подвох, а не спорить до посинения.
    Неужели этих элементарных вещей не понятно???

    Как только отрываете один вход источника от "буфера", то его нельзя таковым считать.
    Конкретно, транзисторный повторитель становится не повторителем.
    Транзисторный буфер с единичным усилением существует лишь тогда, когда источник сигнала соединен между базой и коллектором. Без разницы, при этом заземлен коллектор (эмиттерный повторитель) или эмиттер (коллекторный повторитель).
    Поэтому реальная схема отличается от виртуального буфера, и математика другая, и треугольник расчета напряжений рассчитывается не через "общий провод".
    Последний раз редактировалось bukvarev; 06.12.2021 в 10:07.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

Страница 11 из 17 Первая ... 910111213 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •