Концепция усиления "Наездник"

[Malinovsky D]

Коллеги, хочу представить вам концепцию УМ.

Поскольку наиболее веселой идеей был отказ от отдельного усилителя напряжения и расположение источника сигнала между входом и цепью ПОС с целью получения Ку по напряжению, то "сидящий" на выходном напряжении вход почему-то вызывал ассоциацию наездника на лошади. Так оно и осталось. Типа, зачем таскать лошадь (мощный повторитель) с плугом (нагрузкой) за поводья, если можно на лошадь сесть?

Возможно, на Веге уже мелькали подобные идеи. Но поскольку изобретение велосипедов - дело дюже увлекательное, тоже приболел.

Все началось с того, что этим летом я услышал наши твитеры SRT-7 на посредственном усилителе и был опечален. Наша няшечка играла ВЧ так, как будто не хотела, чтобы ее оставили в этом доме. Чистенько, но без волшебства. Стало понятно, что пускать на самотек вопрос с усилением для нас нехорошо.

Поэтому была вспомнена молодость и начались разминки для мозгов. Вега была тоже проштудирована на предмет того, чтобы, по возможности, не повторяться. Ибо хорошие идеи лучше не копировать, а использовать.

Начнем с выжимки идеи. Вряд ли мы будем запускать именно такую схему. Это именно идея - "схема на четырех транзисторах и трансе 1:1". По правде сказать, на Веге есть подобные компоновки, но в этом концепте некоторые идеи доведены до абсурда с целью получения максимального эффекта. В то же время, даже такая упрощенная схема обладает весьма приятным сочетанием параметров. Для шести активных элементов у нее довольно низкий уровень искажений и очень широкая полоса пропускания (в конце поста есть модель в МС9)

Здесь использовано несколько фишек:
1. Отсутствие усилителя напряжения. Его функции выполняет ПОС по напряжению. ПОС лучше выводить не с выхода УМ, а из промежуточных каскадов, чтобы не увеличивать искажения. Побочный эффект - вход через транс. Можно и без него, ибо землю можно подцепить к чему угодно. Но тогда есть сомнения с наводками и возникает вопрос ремонтопригодности. Источники питания, не привязанные к земле, могут вызвать истерику у сервисного инженера. Поставим сигнальный развязывающий транс.
2. Глубокая ООС выходных транзисторов (эта петля предельно короткая, поэтому очень быстрая - полоса работы повторителя запросто уходит за 20 МГц, с этим нужно быть осторожным)
3. Отсутствие общей ООС (не ново)
4. ПОС по питанию раскачивающей части (тоже не ново, но здесь к месту)
5. Высокая крутизна выходных транзисторов без использования резисторов в цепи истоков (эмиттеров) уменьшает гармоники высоких порядков. Задачу регулирования смещения будет выполнять другая схема. Сюда легко подойдет схема Ефремова. Мы будем юзать свою. Чуть более замороченную, но более точную. Здесь она не показана.


Вообще говоря, есть планы делать свои УМ-ы. В связи с вышеописанным случаем с нашими твитерами.
Зачем я публикую это?

Ну во-первых. Если что-то берешь из копилки, в нее нужно тоже что-то класть. Пусть будет в общей копилке. Тем более, идеи еще не дошли до паяльника и запросто могут остаться в столе - не лучшее место для идей.

Во-вторых. Я не исключаю, что точно такая же топология уже придумана, или скоро будет придумана. Тема крысятничества идей мне органически противна, особенно, если это связано с коммерческой деятельностью. А у нас все заработки связаны только со звуком. Поэтому лучше выложить сейчас, чем потом писать "а мы это уже придумали два года назад, но не опубликовали" - жалкое зрелище...

В-третьих. Если дело дойдет до паяльника, то будут киты, однозначно. Поэтому никакой тайны с этим не будет.

В-четвертых. Итоговый результат зависит от конкретной реализации в железе, поэтому сама по себе схема - это всего лишь схема. Мы будем юзать свой БП. Для УМ 2*100 Вт это будет такая хрень с импульсной накачкой силового добротного LC-контура реактивной мощностью в районе 1500-2000 ВА на частоте в районе 100 кГц со стабилизацией среднеквадратичного значения синуса на контуре. С контура будет забираться синусная переменка с выпрямлением RMS синуса, а не по его пикам. Дабы обеспечить непрерывное течение тока. Ну типа, это круто.
У нас по этому принципу работала индукционная печка с реактивной мощностью в контуре чуть больше 100 000 ВА и активной мощностью 5 кВт (частота 60-80 кГц), так что сложностей с реализацией мощности на порядок-другой меньшей не ожидается.







Элементов мало, поэтому коротко.
Х1 - входной повторитель с максимально высокой крутизной (низким выходным сопротивлением). ПОС по питанию на несколько порядков снижает входную емкость транзистора и практически исключает термоискажения.
R2 R3 - цепь ПОС, определяющая Ку элемента схемы на Х1 по напряжению. (в общем, "усилитель напряжения на повторителе напряжения" - ересь какая-то. Пусть будет усилителем напряжения на полевом транзисторе, включенного по схеме с общим стоком. Тоже, кстати, вопрос - сток-то не общий. Здесь четыре полюса. Хрен с ним, короче...)
Х2 - элемент цепи ООС для выходных транзисторов. Он также должен обладать максимальной крутизной. Поэтому в этой схеме поставлены MOSFETы с высоким параметром крутизны при небольшом токе.

Повторитель на Х1 нагружен на входное сопротивление Х2, включенного по схеме с общим затвором. "Нагружен на входное сопротивление" - это условно. По факту этот участок схемы обладает большим входным сопротивлением за счет глубокой обратной связи.
Глубина обратной обратной связи выходных транзисторов на НЧ будет равна значению (R5||R7)/(RвыхХ1 + RвходХ2 )
Где RвыхХ1 - выходное сопротивление каскада на Х1, RвходХ2 - сопротивление каскада с ОЗ на Х1
Поэтому сочетание этих элементов должно обеспечивать максимальную глубину ООС. Конкретно в этой схеме глубина ООС на НЧ в модели 53 дБ, на 20 кГц - 46 дБ.
ВК нормально "хавает" нагрузку ниже 4 Ом - 2 и 1 Ом.
L1 R4 - цепь коррекции, уменьшающее глубину ОС на ВЧ.

В более реальном варианте схемы вместо резисторов R5, R6, R7 используются источники тока, которые увеличивают петлевое усиление и позволяют снизить напряжение питания предварительной части с 20 В до 8-9 В. Входной повторитель реализован по схеме Шиклаи (сильно снижаются искажения за счет его линейной работы и низкого выходного сопротивления), В качестве Х2 можно использовать биполяр, вроде BD139 (можно и Шиклаи - искажения еще снизятся, но Шиклаи медленнее, и коррекция на ВЧ получается неоправданно сложной для не очень большого прироста качества). Должно быть что-то быстрое и с высокой крутизной - от этого транзистора много зависит.

Использование в ВК связки MOSFET+BT позволяет довести уровень искажений до минимальных величин, но коррекция на ВЧ немного усложняется.

Но все это пока в симуляторе. По факту будет проверяться.

P.S. Безусловно, эта штука запросто может работать в качестве повторителя с Ку= 1. В этом случае искажения падают совсем низко даже для этого урезанного концепта (ниже 0,001% для мощности 50 Вт на 4 Ом во всем рабочем диапазоне). Так что прикрутить к этой штуке УН тоже не проблема. У него аццкое входное сопротивление - переварит самый нежный выход УН. Такой УН тоже забабахан на случай проблем с трансом, но это уже рутина. Да и с трансом вроде проблем особых пока не обнаружено, а в нашем деле покорения высокого конца каждый новый транзистор - зло.
В общем, на базе этой хрени запросто получается этакое лего. Эксиконы вместо стремных IRFP? - пожалуйста. Полевики - нет, БТ - да? Можно. Кстати, тройка БТ практически убивает идею (сильно тормозит и в целом бессмысленна, поскольку выходное сопротивление транзистора ОС с ОЗ или ОБ не очень высокое и сильно шунтирует тройку), двойка БТ - вполне жизнеспособна и обоснована, но сильно зависит от применяемых транзюков и должна быть быстрой- здесь только практика вскроет настоящие несимуляторные грабли.

P.S.S. Ну и, наконец, почему оно несимметрично? Давай токовое зеркало над диффкаскадом забацаем! Да можно всё - и симметрично, и токовые зеркала... Думаю, несложно догадаться, что это перепробовано и так и эдак. Симметрия обильно добавляет деталей и вопросы со смещением, которые не всегда можно элегантно и безвредно решить. Токовые зеркала... работают на НЧ, но должны выключатся коррекцией на ВЧ.
Поэтому пока так.

PA bt MOS ООС самый простой Ку20.cir

[bukvarev]

Вот в этом вопросе хотелось бы подробностей.

Вы ушли в общие рассуждения о способе выполнения буфера, и т.д.

Исходная тема была такая. Вы написали, что в схеме https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1635840085
имеется ПОС.
Я Вам ответил, что ПОС там нет. И показал математически, и "на пальцах".
Предельное усиление схемы - SRн. И какое значение резистора R1 не делайте, все равно не получится достигнуть большего, чем предельное усиление (SRн).
В этой конкретной Вашей схеме имеется исключительно ООС.

С другой стороны, в схеме с трансформатором действительно есть ПОС. Почему?
Кроме очевидных математических выводов, приведу еще одно, "простое" доказательство.
Потому что с увеличением глубины ПОС можно получить усиление, значительно превышающее этот самый SRн.

Вы можете заменить единичный буфер на каскад ОЭ+инвертор, и убедиться, что при введении ПОС усиление будет увеличиваться больше, чем может этот транзисторный каскад.
Только току на вход подкидывай..

Поэтому важно не то, как выполнен буфер, а то, с какими знаками "собирается" треугольник входного напряжения каскада.
См. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2973671

Иными словами, эти две схемы принципиально различны, хотя с первого взгляда и похожи.

[Алексеич]

Я понял,что если использовать предложенное устройство с К=1, то можно обойтись без трансформатора. Это так?

[Malinovsky D]

Я понял,что если использовать предложенное устройство с К=1, то можно обойтись без трансформатора. Это так?

Да, можно. Но с точки зрения использования этой штуки в качестве выходного каскада, это решение мне не кажется оптимальным. Оно все-таки оптимизировано под усиление входного буфера.
Если с буфера снимается "обязанность" усиления, появляется несколько дополнительных "степеней свободы", которые имеет смысл рассмотреть и оценить заново. Я пока этим не занимался.

---------- Сообщение добавлено 10:40 ---------- Предыдущее сообщение было 10:15 ----------

Евгений, в первую очередь я хотел поблагодарить Вас, что находите время на обсуждение.

Вы ушли в общие рассуждения о способе выполнения буфера, и т.д.

Есть такое. Поскольку считаю, что схемная реализация буфера не является принципиальным фактором, определяющим знак обратной связи.

Но для того, чтобы распутать этот вопрос, вернусь к началу. Мне кажется, есть ошибка в Вашем первом ответе.
В первом ответе Вы написали

Для того, чтобы была ПОС, нужно либо сложить в фазе напряжение положительной клеммы источника сигнала с выходным напряжением, либо добавить в противофазе выходное напряжение к нижнему зажиму источника сигнала.

Вариант 1 - сложил в фазе напряжение положительной клеммы
Вариант 2 - добавил в противофазе выходное напряжение к нижнему зажиму источника сигнала. Для наглядности перевернул не катушку, а провода.
Но эти схемы работают по разному.



---------- Сообщение добавлено 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было 10:40 ----------

Я Вам ответил, что ПОС там нет. И показал математически, и "на пальцах".
Предельное усиление схемы - SRн. И какое значение резистора R1 не делайте, все равно не получится достигнуть большего, чем предельное усиление (SRн).

Если считать усиление этой схемы, которое возникает у буфера с ПОС, то результат получается совершенно идентичным.

Что касается предельного усиления, то в этом и заключается фишка схемы. Буфер с усилением меньше единицы, охваченный внешней ПОС с коэффициентом связи меньше единицы всегда остается устойчивым.
За исключением зоны ВЧ, где у буфера усиление может стать больше единицы. Чтобы этого не случилось, в реальной схеме глубина ПОС снижается на ВЧ корректирующими цепочками.

Пожалуй, я понял, что Вы имеете в виду, когда пишите про ООС.
Один из вариантов рассуждения (именно рассуждения (!)) можно построить таким образом:
"Мы имеем ОК, охваченный 100% отрицательной обратной связью. Мы можем ограничить глубину ООС, "смещая" отрицательную клемму источника сигнала "выше" по резистивному делителю в цепи ООС"
С одной стороны, это правильно.
Но в этом рассуждении не учитывается, что с точки зрения "земли" ОК остался единичным буфером - напряжение на выходе равно напряжению на входе, за вычетом падения напряжения на буфере, равном Iн/S.
По факту же, если смотреть на ситуацию "относительно земли", имеет место усиление напряжения источника сигнала за счет передачи части синфазного напряжения выхода в вход в одной фазе с входным сигналом.
И с этой точки зрения обратная связь является положительной.

[bukvarev]

На колу мочало, начинай сначала..
Теперь появились и корректирующие цепочки, и остальное.
Попробуйте не цепляться за мелочи, а посмотреть на систему в целом.
Сравнивать нужно при одних условиях.

Если Вас смущают мои слова про клеммы и зажимы, просто проигнорируйте. Видимо, я ненаглядно объяснил. Суть в том, как организовать суммирование входного и выходного напряжений.
Вариантов много, каждый делает схему как хочет, главное - полярности суммирования сигналов.
Пишу про это уже в третий, если не больше, раз

Теперь про "ООС" и "ПОС".
Предположим, что у нас в наличии усилительное звено (ОУ или условный транзистор), с коэффициентом усиления 20 дБ и частотой единичного усиления 1 МГц.
Попробуем с его помощью выполнить обе схемы:

Верхняя схема - Ваша схема с ОООС (с Шиклаи). Черный квадрат - Ваш "транзисторный буфер".
Нижняя схема - схема с ПОС (с "идеальным буфером").

Теперь попробуем вариацию резистора R1 от 0 до 10 кОм.

Видно, что полоток схемы - усиление ОУ. 20 дБ усиления, и все. Выше .. не прыгнешь, как ни старайся.

Теперь - схема с ПОС. Вариация R4 от 0 до 111 кОм.

Легко и непринужденно получаем усилитель с коэффициентом усиления 60 дБ, что на 40 дБ больше исходного.
Да, ценой превращения всего этого в интегратор с низким полюсом (частота которого падает пропорционально глубине ПОС).

На весах 20 дБ и 60 дБ. 20 и 60.
Я искренне надеюсь, что теперь Вы наконец-то разберетесь, в чем разница в схемах, и почему в первой схеме нет никакой ПОС.

[Teoretic]

Точка зрения зависит от того, что считать общим проводом.



Результат, естественно, не зависит.

(Цепи смещения и питания не показаны)

[Malinovsky D]

Теперь про "ООС" и "ПОС".
Предположим, что у нас в наличии усилительное звено (ОУ или условный транзистор), с коэффициентом усиления 20 дБ и частотой единичного усиления 1 МГц.
Попробуем с его помощью выполнить обе схемы:

Верхняя схема - Ваша схема с ОООС (с Шиклаи). Черный квадрат - Ваш "транзисторный буфер".
Нижняя схема - схема с ПОС (с "идеальным буфером").

Теперь попробуем вариацию резистора R1 от 0 до 10 кОм.
Схема без ПОС вариация R1.png
Видно, что полоток схемы - усиление ОУ. 20 дБ усиления, и все. Выше .. не прыгнешь, как ни старайся.

Теперь - схема с ПОС. Вариация R4 от 0 до 111 кОм.
Схема c ПОС вариация R4.png
Легко и непринужденно получаем усилитель с коэффициентом усиления 60 дБ, что на 40 дБ больше исходного.
Да, ценой превращения всего этого в интегратор с низким полюсом (частота которого падает пропорционально глубине ПОС).

В обоих схемах одинаковый способ введения сигнала обратной связи. С этим ведь Вы не будете спорить? Верхний элемент охвачен двумя петлями обратной связи. Внутренняя петля - 100% ООС, внешняя петля - ПОС с регулируемым коэффициентом связи.
Нижний элемент не охвачен местной ООС и охвачен только внешней петлей ПОС.

Поскольку до охвата внешней петлей ПОС Ку обоих усилительных элементов разный, то и потолок усиления разный. Это мне хорошо понятно.
Нижняя схема при этом легко превращается в триггер, если Кос будет больше, чем 0,1, так что и 60 дб для этой схемы не предел.

Честно говоря, я не могу понять, почему две совершенно одинаковых по топологии связи могут быть положительными или отрицательными, только потому что у усилительного элемента отличается К усиления (до охвата ОС)?
Он может быть и не обязательно 1 или 20. Он может быть 0,5 или 1,1. Естественно, после охвата ОС результат по усилению будет отличаться, независимо от того, будет это отрицательная или положительная обратная связь.
Разве тип связи определяется коэффициентом усиления усилительного элемента до охвата обратной сязью?
В учебниках пишут, что тип связи (отрицательная или положительная) определяется тем, в какой фазе производится суммирование входного сигнала или выходного. Поэтому обратная связь может быт положительной или отрицательной.

При этом в простых определениях положительную и отрицательную обратную связь разделят совсем легко: "введение отрицательной обратной связи уменьшает усиление, а в введение положительной обратной связи увеличивает усиление"
Я ввел обратную связь. Усиление возросло. Почему ее нужно называть отрицательной? Да, до охвата внешней петлей обратной связи в усилителей действует ООС. добавили внешнюю - усиление возросло. Такую обратную связь можно назвать многопетлевой, но при этом одна из петель подпадает в категорию ПОС, потому что итоговое усиление растет. Честно, я не понимаю, что можно возразить этому деревянному определению ПОС?

---------- Сообщение добавлено 01:43 ---------- Предыдущее сообщение было 00:58 ----------

Точка зрения зависит от того, что считать общим проводом.



Результат, естественно, не зависит.

(Цепи смещения и питания не показаны)

Есть нюанс.

В первой схеме, которая как бы с ООС. ООС - потому что ее можно рассмотреть как классику ОЭ. А "как бы", поэтому для того, чтобы получить низкое выходное сопротивление такого каскада - снять сигнал с коллектора - нужно вводить источник питания, который будет "плавающим" относительно земли. И схему уже будет сложно назвать схемой с ОЭ, потому что источник сигнала и нагрузка не имеют общего провода, сигнал снимается формально между эмиттером и коллектором, а не коллектором и общим проводом (по переменному току идентичному с землей).

[bukvarev]

Дмитрий, все, я устал.
Схемы разные, способ ввода оос разный.
Условия были идентичные.20 дБ на звено, не охваченное никакой оос.
В первой просто уменьшение глубины ОООС (задание ее делителем), во второй - ПОС.
Сложите уже три напряжения по контуру, и посмотрите.
Дальше сами..

А самое главное - изначальная концепция въехать в рай на халяву: увеличить коэффициент передачи каскада и при этом сохранить петлевое усиление, в том виде, как она была нарисована, является неработоспособной.
В добавок, имеется еще очевидная проблема плавающего источника сигнала и как следствие - сложности с нормальным разземлением.

[audiomun]

Дмттрий, все, я устал.
В добавок, имеется еще очевидная проблема плавающего источника сиграла и как следствие - плохое разземление.

Может быть, имеет больший смысл общими усилиями решить возникшую проблему плавающего питания и земли, например ...? Имхо.

Offтопик:
Евгений, Дмитрий и другие коллеги, соревнование в "умности" очень часто контрпродуктивно, похоронить интересную тему можно очень быстро, а вернуть к ней интерес - весьма проблематично ...

[bukvarev]

Может быть, имеет больший смысл общими усилиями решить возникшую проблему плавающего питания и земли, например ...? Имхо.

Offтопик:
Евгений, Дмитрий и другие коллеги, соревнование в "умности" очень часто контрпродуктивно, похоронить интересную тему можно очень быстро, а вернуть к ней интерес - весьма проблематично ...

Вместо изобретения вечного двигателя, действительно, продуктивнее было бы подумать над тем, что можно сделать в других частях концепции.
Что мне реально здесь нравится, это использование трансформатора. Трансформаторных проектов мало, и они в основном у "ламповиков". Влияние транса на звук я слушал. Есть положительный опыт применения трансов на выходе, и в составе фильтра АС.
Здесь, имхо, и можно было бы найти ту самую "изюминку".

[Malinovsky D]

В первой просто уменьшение глубины ОООС (задание ее делителем), во второй - ПОС.
Сложите уже три напряжения по контуру, и посмотрите.
Дальше сами..

Глубина ООС, которой охвачен буфер осталась неизменной - все те же 100%. Петля ПОС является внешней.
И для обоих схем снимается сигнал с резисторов и подается на "минус" источника. Есть два резистора и источник сигнала. Имеем увеличения коэффициента усиления...
Можно поменять знак этой ОС, и усиление станет еще меньше. Я показывал это в схеме выше.
Есть ОС. При сложении сигнала источника и выходного сигнала получаем усиление, при добавлении выходного сигнала, перевернутого по фазе, получаем ослабление сигнала.
По этим признакам имеем ПОС в первом случае и ООС во втором? Хоть пристрелите, я не понимаю, где здесь ошибка?

увеличить коэффициент передачи каскада и при этом сохранить петлевое усиление

Я ведь писал, что никакой халявы не получилось. Улучшилось только усиление. Все остальные параметры, которыми обладал буфер, ухудшились в К раз - входное сопротивление, выходное, искажения. Все стало хуже.
Какая же это халява?
Я тоже думаю, что картина достаточно ясна. Но отличаются точки зрения смотрящих.

В добавок, имеется еще очевидная проблема плавающего источника сигнала и как следствие - сложности с нормальным разземлением.

Да, они есть. И довольно заковыристые. Но решаемые.

[belka]

Что мне реально здесь нравится, это использование трансформатора. Трансформаторных проектов мало, и они в основном у "ламповиков". Влияние транса на звук я слушал. Есть положительный опыт применения трансов на выходе, и в составе фильтра АС.
Здесь, имхо, и можно было бы найти ту самую "изюминку".

Не единожды проводились эксперименты с выходным каскадом для мультибитного дака по схемотипу резистор - хороший трансформатор - отличный повторитель с делителем из двух резисторов в качестве опоры для вторички трансформатора. Без подробностей, так как у меня ещё есть виды сделать лучше. Трансформатор повышающий 1 к 5 и 1 к 10.

Работает, работает хорошо. Как всегда и везде, есть нюансы)

[Malinovsky D]

Может быть, имеет больший смысл общими усилиями решить возникшую проблему плавающего питания и земли, например ...? Имхо.

Оно вроде работает... По крайней мере, совпадает с моделью.

Евгений, Дмитрий и другие коллеги, соревнование в "умности"

Я не могу соревноваться в умности.
Евгений сильно круче разбирается в вопросах схемотехники. И это без всякого сарказма. Поэтому соревнования никакого нет.
Я понимаю, что уже достал Евгения вопросами.... Возможно, проще прекратить это доставание и спокойно вернуться обратно в свой уголок.

---------- Сообщение добавлено 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было 12:23 ----------

Работает, работает хорошо. Как всегда и везде, есть нюансы)

Этот не шипит. Проверял
На измерениях есть полка шума. Она получилась довольно низкой. На пределе возможностей АЦП карты.

[belka]

Этот не шипит. Проверял
На измерениях есть полка шума. Она получилась довольно низкой. На пределе возможностей АЦП карты.

Ойц! - Вы даже в курсе подробностей . Прекрасно!

[Malinovsky D]

Трансформатор повышающий 1 к 5 и 1 к 10.

Вот, кстати, с точки зрения редакции журнала "Dabbler schematic technician", в "райдере" использование повышающего трансформатора не оправдано.
Увеличиваются косячки, связанные с реактивностями транса. Усиление проще догнать... соотношением резисторов обратной связи (нет-нет! партизана не убедили, только напугали)
А хрен с ним! соотношением резисторов внешней ПОС для буфера.
При таком раскладе получается результат по полосе получше, чем с использованием повышающего транса. Кстати, есть мысль, что лучший результат по полосе может дать использование понижающего транса, ибо есть запас по линейности, который можно кинуть в топку увеличения Кусиления буфера. Есть опасения по поводу увеличения шумов. Есть...
Поэтому пока оставлю 1:1, как некий компромисс. Полоса связки транс-буфер и так получилась неплохой, которую еще пришлось резать фильтром, чтобы не ловить пакости. Этот фильтр ослабляет мотивацию проверять методы уширения полосы траса.

---------- Сообщение добавлено 12:53 ---------- Предыдущее сообщение было 12:51 ----------

Ойц! - Вы даже в курсе подробностей . Прекрасно!

Меня Иван П. предупредил, что может шипеть. Вот и проверил.

[Malinovsky D]

Интересно, что у людей, сильно более продвинутых в схемотехнике, чем автор топика, тоже есть мнение, что усиление, построенное по такому принципу, формируется положительной обратной связью, а не отрицательной.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2656&page=5
Забавно, однако.
Источник, повторитель и два резистора могут настолько по-разному оцениваться

Резюме. "Наш крокодил - как хотим, так и меряем"

[bukvarev]

Мнений может сколько угодно. Для более удобного запоминания или объяснения, люди склонны прибегать к аналогиям и пр.
И этот же подход может быть чреват ошибками в определении потенциально достижимых результатов.
Для того, чтобы не было разночтений и были придуманы классы схем включения и формулы описания.
Формула как раз позволяет все оценить беспристрастно.
Последовательная отрицательная обратная связь по напряжению.
Потому что сколько идеальных буферов не рисуй, все равно у реального транзистора входное напряжение останется между базой и эмиттером. Со всеми вытекающими..

[bukvarev]

Возможно, в предыдущих постах, для кого-то я был неубедителен.
В таком виде, надеюсь, будет понятно всем без исключения:

Отрывок теории и рядом - схема, в которой напряжения расставлены в точности, как в теории.


Связь класса "последовательная по напряжению, отрицательная".
Отрицательная потому что:
1. Блок ОС подает сигнал Ub на вход усилителя в противофазе со входным напряжением U1, что соответствует вещественной отрицательной обратной связи.
2. Kb по формуле меньше, чем K0 усилительного звена без всяких обратных связей. В формуле, само собой, в знаменателе ставится знак "+". Это показано ранее.

И еще рисунок - две эквивалентные схемы, просто нарисованные по-разному.
Их коэффициенты передачи совпадают с высочайшей точностью (иначе и быть не может).

Если шаблон по первой схеме у всех прочно зафиксирован, и "отрицательность" ООС сомнений не вызывает,
то для того, чтобы убедиться, что вторая схема - точно такая же, действительно нужно немного напрячься.

[Malinovsky D]

Если шаблон по первой схеме у всех прочно зафиксирован, и "отрицательность" ООС сомнений не вызывает,
то для того, чтобы убедиться, что вторая схема - точно такая же, действительно нужно немного напрячься.

А во второй схеме у нас не две петли обратной связи?
Я так вижу две петли - внутренняя - 100% ООС (местная), выравнивающая относительно земли потенциалы неинвертирующего входа и выхода, независимо от номиналов R4 R3
И внешняя (общая) - на резисторах R4 R3

А в первой схеме - только одна петля ООС.




По первой картинке - да, вопросов нет.
Для полного описания было бы неплохо добавить еще потенциал на R2 - например U(R2). Его вектор будет направлен синфазно с вектором U1.
И в этом случае к базе Т1 относительно земли прикладывается сумма напряжений U1 и U(R2).
Эта "двойная бухгалтерия" и позволяет трактовать знак ОС по-разному. Чем несколько человек уже воспользовались.

[bukvarev]

А во второй схеме у нас не две петли обратной связи?

Конечно нет, поскольку соединение одного из входов усилителя с одним из его выходов само по себе - еще не обратная связь.
Для передачи напряжения требуется две пары клемм

А вот если во второй схеме R3 закоротить, то получите как раз "эмиттерный повторитель", действительно со 100% ООС, при которой все выходное напряжение складывается в противофазе с напряжением источника сигнала .

---------- Сообщение добавлено 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было 13:16 ----------

Для полного описания было бы неплохо добавить еще потенциал на R2 - например U(R2). Его вектор будет направлен синфазно с вектором U1.

Нет, противофазно. Стрелочки при обходе по контуру будут направлены в разные стороны, поэтому напряжения R2 и V1 вычитаются.
Все как и на второй схеме, только там будут R4 и V2.

[Malinovsky D]

Для передачи напряжения требуется две пары клемм

Да, логично.
Нужно это переварить.