Новый проект: создание клона ProAc Studio 250 на двух Scanspeak 18W/8542 и Scanspeak 99000

[Vitaly65]

Добрый день, уважаемые форумчане, отцы-патриархи, новички и стажёры..., точнее участники со стажем!

Копался на своём "складе" и обнаружил, что лежат без дела два Скана 8542-00 и две пищали Сканы 9900. Законченных ДИУ-проектов на этом комплекте в сети не нашлось. Проекты мониторов Троелса и Георгия Крылова с другими пищалями, ну и не нужны мне, да и не люблю я полочные мониторы.
Обнаружил, что в середине 90-х у ПроАк была такая хорошая акустика Studio 250 на двух Сканах 8542-00:



Хочу реализовать этот проект но с пищалкой Scanspeac 9900. Характер звука Сканов 8542 мне известен - это очень бархатные, детальные и драйвовые миды с широкой панорамой (создан один проект на них в одной из моих тем здесь). Звучанием их я просто очарован - вокал на джазе и блюзе бархатный, глубокий, проникновенный. Металл и рок играют разборчиво и драйвово, каши нет, и главное - нет так раздражающего меня всегда ора и визга на бумажных 15М Сканах, часто применяемых у Георгия Крылова.
Но возникает проблема - вторую пару Сканов 8542-00 сложно найти, остаётся 8542-10, а это несколько другой дин. Как они споются в общем объёме, в 2,5 полосном включении?
Может есть участники, кто реализовывал свои схожие проекты - напольники на двух 8542. Критику а-ля "безумный шляпошник" готов выслушивать всегда. ))

[Vitaly65]

Речи о Крылове не было. Вы говорили за какой то визг и ор от средника. Наговаривали?

Наговариваете похоже, только Вы, я же говорю о конкретной акустике Георгия с РХЭ-2018 (Сканы 8555-10, 15М, 9900), которую имел "счастье" приобрести, и конкретно говорю про то, что эта акустика в домашних условиях имеет свойство "повизгивать" и "поорывать" на более 80% разного контента, особенно на так любимом Вами женском вокале с вибрато, особенно когда тётка орёт.

---------- Сообщение добавлено 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было 21:56 ----------

А что значит в вашем понимании "идеально ровная"?

Да-да, Вы правы, забыл кавычки поставить. Под этим я понимаю максимально по возможности выровненную АЧХ, обязательное наличие режекторных фильтров на НЧ и СЧ, обязательные L-Pad на ВЧ и СЧ, совпадающие фазы. Короче, когда нелинейность АЧХ во всём диапазоне не превышает 3дБ.

Могу только сказать про объективные явления. У головок, в силу их размеров, выше определенной частоты сохраняется только осевая АЧХ, а внеосевые идут на спад, что означает меньшую интенсивность отраженного от стен звука в этом диапазоне.

А Вы попробуйте посмотреть под другим углом: вокал, как и гитара, имеет обертоны на НЧ, плюс звукорежиссер добавляет больше НЧ на вокал для проникновенности (Крис Ри, Марк Нофлер и др.). Основная энергия вокала излучается СЧ динамиком в трехполосной системе, который эти обертоны не может воспроизвести, обрезан снизу и размеры маловаты. НЧ динамик должен их подхватить, но из-за большей инертности механической системы по сравнению с 4-5 дюймовым СЧ, происходит потеря этих обертонов на реальном музыкальном сигнале. Хотя на синусе всё ровненько и гладенько. А если в качестве СЧ применён мид без подреза снизу, то он воспроизведёт эти обертоны в пределах одной механической системы и субъективно они не потеряются. Конечно акустика помещения накладывает свои ограничения, но этот принцип работает всегда и везде.

---------- Сообщение добавлено 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было 22:14 ----------

В общем, если подытожить, то вот несколько факторов, которые влияют на субъективный результат:
- фонограмма (по-разному обрабатывают совершенно, очень разные бывают по звучанию, это самая различающаяся составляющая)
- акустические свойства помещения (зависимость времени реверберации от частоты звука).
- предпочтения слушателя. Тут прямо вот тоже очень важный пункт, потому что даже на вопрос величины звукового давления люди дают разный ответ, а уж про всякого рода эквализации и говорить нечего (эквализация, заложенная самой конструкцией АС, фильтрацией и прочим)
- собственно, объективные данные акустической системы.

Безусловно Вы правы, это ясно и понятно. Чувствительность барабанных перепонок у всех разная, вот у меня к примеру, из-за курения снижена чувствительность на ВЧ, поэтому СЧ на такой акустике (4-5 дюймовый СЧ) просто лупят в уши, и даже не на металлическом контенте, а и на блюзе и джазе, особенно с воющими и визжащими тётками.

[DIM]

Offтопик:
Я курю и 5-и дюймовый СЧ 13М\3808 для меня звучит сказочно.

[Папа Карло]

Наговариваете похоже, только Вы, я же говорю о конкретной акустике Георгия с РХЭ-2018 (Сканы 8555-10, 15М, 9900), которую имел "счастье" приобрести, и конкретно говорю про то, что эта акустика в домашних условиях имеет свойство "повизгивать" и "поорывать" на более 80% разного контента, особенно на так любимом Вами женском вокале с вибрато, особенно когда тётка орёт.

Я??? У любого конструктора бывают не очень удачные проекты. Но причем здесь моя персона и обвинения в том, что я на кого то наговариваю??? Что то Вы не о том!

Если Вы сейчас рассказываете о повизгивающей акустике от Крылова. Правда, Вы еще зачем то Крылова обожествляете на моем фоне, хотя я лично с ним не собирался ровняться и вообще мало знаю о его проектах ( мне они интересны по стольку по скольку, а к личности Георгия отношусь уважительно, меряться с ним проектами и успехами никогда не собирался, у меня другие учителя и концепции для подражания) .

НО теперь то все хорошо? Выкинули средник и станет все нормально. Это конечно именно тот выход из положения.
Извините за мою навязчивость внедрять среднечастотник и нормально его сводить. Хотя по моему я не навязывал, а пытался Вас уговорить...

За сим откланяюсь. Ваш проект - Вам и флаг!

P.S. На сколько мне известно, Вы большой любитель шнурков от Ван Ден Хула... Они вполне могли изгадить визгом проект Крылова...
Не берите последнее близко к сердцу - это не обвинение, а предположение... К тому же лично мне неизвестно какие у Вас источник и усиление. Все это может изгадить звук из любого, даже самого лучшего проекта...

[Виталик]

Наговариваете похоже, только Вы, я же говорю о конкретной акустике Георгия с РХЭ-2018 (Сканы 8555-10, 15М, 9900), которую имел "счастье" приобрести, и конкретно говорю про то, что эта акустика в домашних условиях имеет свойство "повизгивать" и "поорывать" на более 80% разного контента, особенно на так любимом Вами женском вокале с вибрато, особенно когда тётка орёт.

Может что-то с другими компонентами не так? Слышал их, и вроде такого безобразия не заметил.

---------- Сообщение добавлено 08:19 ---------- Предыдущее сообщение было 08:17 ----------

P.S. На сколько мне известно, Вы большой любитель шнурков от Ван Ден Хула... Они вполне могли изгадить визгом проект Крылова...

Все посеребренные колоночные кабели дедушки дают в той или иной степени мерзкий пронзительный звук.

[Vitaly65]

На сколько мне известно, Вы большой любитель шнурков от Ван Ден Хула... Они вполне могли изгадить визгом проект Крылова...

Все посеребренные колоночные кабели дедушки дают в той или иной степени мерзкий пронзительный звук.

Я бы с этим поспорил, но понимаю что бесполезно, просто скажу что кроме посеребренного VDH использую медные и далеко не самые дешевые QED, Analisys Plus, Atlas, про медные no name вообще молчу. И VDH Clearwater и Arctic не самые из них худшие, даже наоборот, с акустикой B&W 683 и ProAc Studio 140 дают очень мягкий и музыкальный звук. Я говорю только за себя и свой субъективный опыт, и не претендую на объективную правоту.

[Martyn]

вокал, как и гитара, имеет обертоны на НЧ, плюс звукорежиссер добавляет больше НЧ на вокал для проникновенности (Крис Ри, Марк Нофлер и др.). Основная энергия вокала излучается СЧ динамиком в трехполосной системе, который эти обертоны не может воспроизвести, обрезан снизу и размеры маловаты. НЧ динамик должен их подхватить, но из-за большей инертности механической системы по сравнению с 4-5 дюймовым СЧ, происходит потеря этих обертонов на реальном музыкальном сигнале. Хотя на синусе всё ровненько и гладенько.

Данная ситуация "складывается" от слабых моторов МИД и СЧ головок + низкого раздела НЧ/СЧ, когда МИД не может выше 200 Гц, а СЧ ниже 500 Гц, да и не СЧ зачастую ставят, а МИД заставляют СЧ играть. И плюс режекторы на клыки и колокола. Всего-то нужен другой концепт АС.

[Vitaly65]

Может что-то с другими компонентами не так? Слышал их, и вроде такого безобразия не заметил.

Где Вы из слышали? В закутке на 2-м этаже на РХЭ-2018? Я тоже их там слышал, там ора и визга не заметил, понравились низы, потому и обратил на них внимание. Слушал их у Георгия, показались пресные уже тогда, на джазе и блюзе услышал ор, но понадеялся на свою акустику помещения и тракт, напрасно, лучше не зазвучали. В общем для них нужен простор и открытое пространство, в комнатных условиях срываются на пресловутый визг и ор. Сейчас докурочил их, подняв уровень ВЧ динамика, убрал последовательный резюк в L-Pad, оставил параллельный, психоакустически ор поубавился, поскольку стал маскироваться ВЧ. Пока слушаю так, там посмотрим, вернуть всё на место успею.

[Martyn]

А если в качестве СЧ применён мид без подреза снизу, то он воспроизведёт эти обертоны в пределах одной механической системы и субъективно они не потеряются.

И при этом не будет, от слова совсем, микродинамики и разрешения. Кроме того огромную часть НЧ и СЧ сигналов составляют ВЧ гармоники, они-то таким "натянутым" вправо МИДом не отработаются и вот вам отсутствие атаки и разрешения.

[Vitaly65]

Я??? У любого конструктора бывают не очень удачные проекты. Но причем здесь моя персона и обвинения в том, что я на кого то наговариваю??? Что то Вы не о том!

Извините!

Ваш проект - Вам и флаг!

Спасибо!

К тому же лично мне неизвестно какие у Вас источник и усиление. Все это может изгадить звук из любого, даже самого лучшего проекта...

Да, неужели думаете что я этого не понимаю. Имея 7 шт. разных усилителей и столько же источников не самого примитивного скажем уровня, начинаешь понимать о чём речь. Еще раз извините, если резко отвечал, я не конфликтный человек по натуре, но иногда задевает слегка, если кто за чистого новичка держит.

---------- Сообщение добавлено 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было 09:40 ----------

Я курю и 5-и дюймовый СЧ 13М\3808 для меня звучит сказочно.

Offтопик:
Я не спрашиваю, какую музыку Вы слушаете...

---------- Сообщение добавлено 09:45 ---------- Предыдущее сообщение было 09:41 ----------

Данная ситуация "складывается" от слабых моторов МИД и СЧ головок + низкого раздела НЧ/СЧ, когда МИД не может выше 200 Гц, а СЧ ниже 500 Гц, да и не СЧ зачастую ставят, а МИД заставляют СЧ играть. И плюс режекторы на клыки и колокола. Всего-то нужен другой концепт АС.

Моторы у них не слабые и мид, точнее бас 8555, может выше, выход из поршня у него около 350 Гц, и сч 15М может ниже, до 150 Гц, эти Сканы точно не слабые.
Насчёт другого концепта - полностью согласен! Вот я свой концепт здесь и продвигаю.

---------- Сообщение добавлено 09:50 ---------- Предыдущее сообщение было 09:45 ----------

И при этом не будет, от слова совсем, микродинамики и разрешения. Кроме того огромную часть НЧ и СЧ сигналов составляют ВЧ гармоники, они-то таким "натянутым" вправо МИДом не отработаются и вот вам отсутствие атаки и разрешения.

Соглашусь. Но с оговоркой - отсутствие субтонов в вокале и гитаре психоакустически более значительно, чем отсутствие ВЧ гармоник в СЧ диапазоне. Налицо опять компромисс - или микродинамика и разрешение, или макродинамика и драйв.
Мне ближе второе. Кстати, а на японских барабанах как? Там что нужно?

[aganext]

Vitaly65, Александр Бокарёв (Бока) в одной из веток вскольз упомянул о мерзком звучании сч, в случае когда конденсатор фильтра включается параллельно динамику, я попробовал у себя поменять звенья полосового фильтра местами, ибо некая мягко говоря фальш на стыке сч-вч с фильтром второго порядка, не давала покоя и не удавалось ни как устранить, проблема ушла. У Георгия, если не ошибаюсь первым стоит фвч, далее фнч, как раз с пресловутым конденсатором. Попытка не пытка.

[sab1982]

А никто не заметил, что у нового 8542-го (на резине) поднялась резонансная на 13 Гц ?

А почему все кто высказывался по поводу нового динамика (8542-10) уверены что у него подвес из резины? Подвес как был из пены, так и остался. Только теперь черного цвета.

[Gudronov]

Vitaly65, Александр Бокарёв (Бока) в одной из веток вскольз упомянул о мерзком звучании сч, в случае когда конденсатор фильтра включается параллельно динамику, я попробовал у себя поменять звенья полосового фильтра местами, ибо некая мягко говоря фальш на стыке сч-вч с фильтром второго порядка, не давала покоя и не удавалось ни как устранить, проблема ушла. У Георгия, если не ошибаюсь первым стоит фвч, далее фнч, как раз с пресловутым конденсатором. Попытка не пытка.

Шойта мне другой Крылов вспомнился, автор истории про примата и оптический прибор...

[Vitaly65]

У Георгия, если не ошибаюсь первым стоит фвч, далее фнч, как раз с пресловутым конденсатором. Попытка не пытка.

Всё бы ничего, но... там нет ФВЧ, средник без подреза снизу, естественный спад формируется объёмом коробки для ВЧ и СЧ внутри ящика.

Александр Бокарёв (Бока) в одной из веток вскольз упомянул о мерзком звучании сч, в случае когда конденсатор фильтра включается параллельно динамику, я попробовал у себя поменять звенья полосового фильтра местами, ибо некая мягко говоря фальш на стыке сч-вч с фильтром второго порядка, не давала покоя и не удавалось ни как устранить, проблема ушла.

А если после ФНЧ установлен L-Pad на СЧ, как у Георгия, это не спасает ситуацию?
ПС. Кстати, а куда Александр Бока пропал? С августа не появляется, с ним всё в порядке, никто не знает?

---------- Сообщение добавлено 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было 10:28 ----------

Подвес как был из пены, так и остался. Только теперь черного цвета.

Да, именно так, у меня он установлен в предыдущем проекте, пена. Я ещё удивился насчёт резины. )))

---------- Сообщение добавлено 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было 10:30 ----------

Шойта мне другой Крылов вспомнился, автор истории про примата и оптический прибор...

Отец, ну зачем так, а?

[Martyn]

выход из поршня у него около 350 Гц, и сч 15М может ниже, до 150 Гц, эти Сканы точно не слабые

Слабые - слабые, BL низкий на данный ММS. Батя хоть вспомните/прочтите и его "дискуссию" со Stasman по этому вопросу. Поршень/непоршень дело десятое, параметры ДГ нужно смотреть и подбирать/совмещать все в комплексе. И симулятор вам в помощь. Компромиссы они там где тянут сову на глобус или пытаются глобус засунуть в сову.
На ЯБ-ах нужно все сразу и ото всех.

---------- Сообщение добавлено 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было 10:36 ----------

Шойта мне другой Крылов вспомнился

Не "искрометный", а аж "огнеметный" и сразу же в глаз.

[Vitaly65]

параметры ДГ нужно смотреть и подбирать/совмещать все в комплексе. И симулятор вам в помощь.

Спасибо за ликбез! Но если заметили, я как раз стараюсь тот концепт изменить, уйти от подбора и совмещения различных ДГ, и 2,5 полосы - как раз та "сова на глобусе".
И вот этот концепт не собираюсь менять, для меня классические 3-х полоски перестали существовать как класс, включая подобную концептуальную акустику и Георгия и Сергея Давидовича.

[Martyn]

истории про примата и оптический прибор...

А про "оркестр" не напомнило?

[aganext]

L-pad приводит отдачу в соответстие другим динамикам, но не меняет характер звучания. Наверное не спасает.

[Gudronov]

Offтопик:
Во всем этом многозаходном многостраничном трепе есть все, кроме концепции, модели, замеров и результатов. То есть того, что делает проект из прожекта. Наверное, так было задумано...

[Martyn]

я как раз стараюсь концепт изменить

Да в чем "изменение-то"? Дохлые по ВL головки соединить с ВЧ и заставить этот набор играть? А.Коваленко так делает, слышали их?

уйти от подбора и совмещения различных ДГ

Это позволит только ширик.

[Vitaly65]

Да в чем "изменение-то"? Дохлые по ВL головки соединить с ВЧ и заставить этот набор играть? А.Коваленко так делает, слышали их?

Про какие головки Вы говорите? Я про Сканы 8542-00 и 8542-10. Они тоже дохлые?
Нет, Алексея акустику не слышал, но зато слышал свою, на Сканах 8535, 8542 и 9700. Мне нравится.

---------- Сообщение добавлено 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было 11:28 ----------

Это позволит только ширик.

Это понятно.

---------- Сообщение добавлено 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было 11:29 ----------

Наверное, так было задумано...

Offтопик:
Не, ну если даже отцы перестали этим здесь заниматься, то что ж Вы от молодёжи хотите?

Во всем этом многозаходном многостраничном трепе есть все, кроме концепции, модели, замеров и результатов.

Первая позиция как раз есть, остальные в стадии...