Ток покоя в классе АВ - увеличивает ли нагрев?

[zoog]

Долго считал, что да ("ведь это же очевидно!"©), да и в литературе время от времени это постулировалось. Дошло только по прочтении статьи из Радио2014/05, с.11, картинку приложил на впс.
Грубо говоря, в среднестатистическом УМ ±37В, 4Ом, 100Вт ТП можно выставить 0,7А - макс. нагрев увеличится лишь на 10%, можно "консервативно" выставить 0,35А - не увеличится практически вообще (3%). Понятно, что 1) не учитываются потери на транзисторах и просадки - правую треть графика можно отбросить, но отношения не изменятся и 2) многие хомячковые усилители тупо не рассчитаны на синус, при неизменном 100% нагреве сгорят, нет запаса на мгновенный перегрев при выходе за ОБР - но тут все делают для себя и без компромиссов.
Получается, минусы повышенного ТП - лишь температура и счета за электричество (если есть кондиционер - то только второе), транзисторы и теплоотводы прежние? И почему тогда повышенный ТП, о котором говорил ещё А. Майоров в 70е, не используется?

Offтопик:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/**Radio**/**Radio**,2014,N05[/url].[djv-fax].zip - весь номер.. тьху, не контачит, да любым поисковиком на либ.ру ищется сразу.

*заголовок скорректирую: "влияет ли на максимальный нагрев транзисторов ВК во всём диапазоне рабочих мощностей"

[Rondo]

тут все делают для себя и без компромиссов

Так а зачем это тогда? Увеличить токи ХХ двухтакта до половины максимальных на усред.импеданс нагрузки или выше Ну больше S теплоотводов,мощнее БП-при бескомпромиссности это сущие пустяки...Введение же доп.обр.связей любого характера едва ли вписывается в концепцию бескомпромиссности...Просто не надо гнаться за невостребованными мощностями и не будет паровоза дома...

[zoog]

Так а зачем это тогда?

Если я Вас правильно с трудом понял, это был сарказм. Без компромиссов и с сорванной напрочь башней - это не одно и то же.

[Rondo]

Ну тогда можно меньше поставить токи,чтобы усил не выходил за режим "А" в реальных условиях домашнего прослушивания и башня останется на месте... Для 8-ми ом нагрузки 0.5-0.8А ХХ это за глаза.У автора питание +-30в,это 30вт-50вт\канал,что совсем не проблема...Вы же сами спрашиваете,почему повышенные токи покоя не используются.А почему же не используются,когда очень даже используются и в серийных,и в авторских усилителях.

[Walter]

можно выставить 0,7А - макс. нагрев увеличится лишь на 10%, можно "консервативно" выставить 0,35А - не увеличится практически вообще (3%).

А можно выставить оптимально для передаточной характеристики

Offтопик:
по памяти на эммитерном резисторе должно падать что-то вроде 60мВ

[zoog]

Ну тогда можно меньше поставить токи,чтобы усил не выходил за режим "А" в реальных условиях домашнего прослушивания

Смысл в том, что ни мощность транзисторов, ни размер радиатора не увеличиваются. С Вашими 20% от Imax - увеличение 2кратное. Как будто из №1 тольуо 1е и последнее предложение прочитаны...

используются и в серийных,и в авторских усилителях.

Например? КРоеме пары хай-энд фрик-УМов и СЛА все держатся 100..200мА и предостережением "не превышать".

---------- Сообщение добавлено 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было 18:06 ----------

А можно выставить оптимально для передаточной характеристики
Offтопик:

Это по Селфу? Он сам признавал, что выдержать ТП с точностью ±5% практически невозможно довольно сложно даже в статике.

по памяти на эммитерном резисторе должно падать что-то вроде 60мВ

То есть проблема в наличии низкоомных резисторов?)

[Rondo]

Например?

Ну может мы о разом говорим... Ну например недавно упомянутый в соседней ветке Musical Fidelity A220 или старый Krell,да и новее без активного охлаждения тоже,Люксманы,гибриды от Монарх аудио,да много усилителей с повышенными токами покоя,не хватит пальцев загибать...А в своем то вообще-какой хочешь,такой и ставь...

Смысл в том, что ни мощность транзисторов, ни размер радиатора не увеличиваются.

Ну если в том смысл,то оно конечно.Я просто не совсем понял тогда фразу о бескомпромиссности,извини...

[zoog]

Offтопик:

Ну я просто не совсем понял тогда фразу о бескомпромиссности

Та я сам виноват, в данном случае компромисс - это когда китаец ставит в 150-ваттный усилитель 1 пару А1941/С5198 и трансформатор 150Вт на 2 таковых канала)

[Walter]

Это по Селфу?

Это по Сергею Игоревичу Агееву. Но Селф говорит тоже самое, так что комбо.

что выдержать ТП с точностью ±5% практически невозможно довольно сложно даже в статике.

В Радио № "неизвестен" год "засекречен" в рубрике "зарубежное" была схема с двумя ОУ которые качают каждый свой повторитель.
Смещение, задающее ток покоя - ФНЧ (он же интегратор) на паре ОУ, снимающий сигнал с выходных резисторов.
Легко можно адаптировать для любого УМ, используя в качестве регулирующего элемента транзисторный оптрон.

Offтопик:
Но видимо это настолько нафиг никому не надо, что никто не заморачивается

То есть проблема в наличии низкоомных резисторов?)

а чё сразу проблема.
От дополнительной локальной ОС еще никто не умирал.

[Rondo]

Offтопик:

Та я сам виноват, в данном случае компромисс - это когда китаец ставит в 150-ваттный усилитель 1 пару А1941/С5198 и трансформатор 150Вт на 2 таковых канала

Ааа,ну это понятно,так еще и А1941/С5198 у них с 3-х амперными кристаллами внутри...

[zoog]

Смещение, задающее ток покоя - ФНЧ (он же интегратор) на паре ОУ, снимающий сигнал с выходных резисторов.

Вы даете нереальные планы

Но видимо это настолько нафиг никому не надо, что никто не заморачивается

Однако и Селф и С.И. говорят, что - нужно. А тепловая ОС в ВК сами знаете, насколько неадекватная. Разогреться транзистору 100мс, а теплу передаться - несколько минут (тут, кстати, активное охлажденье рулит). Исходная статья позволяет добиться околоидеальной стабильности усложнением схемы несколькими (чуть ли не 2мя) транзисторами - и тоже в полном игноре у публики..

а чё сразу проблема.
От дополнительной локальной ОС еще никто не умирал.

Эти резисторы ухудшают переключательные искажения, увеличивая обратное смещение. И как я понял, Вы видите противоречие в 80мВ и 800мА, нет?

Offтопик:

А1941/С5198 у них с 3-х амперными кристаллами

Не, сами себя они минировать не будут, такое при 1й проверке пшикнет.

[Walter]

Вы видите противоречие в 80мВ и 800мА, нет?

Есть сугубо практические вещи в электронике.
Установка тока покоя в данной конкретной конструкции одна из них.
Что проще чем дать сигнал, прогреть и померять звуковухой/осликом?
Найти пределы регулирования и выс тавить ток по мнимуму искажений,?

[zoog]

Что проще чем дать сигнал, прогреть и померять звуковухой/осликом?

Не понял, к чему это? Вы сомневаетесь в целесообразности глубокого АВ? Я думал, это очевидно. При большом ТП у нас
1) постоянна Tj - а это нулевые динамические термоискажения (или как их там называют?). На самом деле, конечно, не нулевые, Rthjc*Pc_instant всё равно будет прыгать вместе с сигналом, но от значительной части избавимся.
2) первый ватт в классе А (в данном примере - первые 4 ватта), а это уже с запасом перекрывает комфортный уровень прослушивания.

[Walter]

Не понял, к чему это?

к тому что теоретический вопрос 800мА или 80мВ решается быстрее практически.

[zoog]

к тому что теоретический вопрос 800мА или 80мВ решается быстрее практически.

Что за чепуха? Как можно сравнивать вольты с амперами? Единственное, что я могу подумать - это то, что у Вас эмиттерные резисторы есть только одного довольно большого номинала.

[ИГВИН]

Чета друзья у вас какое-то непонимание друг друга в простой ситуации.
Может потому, что статья дана не полностью, и мутноватое изображение?
И её просто не читают?

[Валет]

А тепловая ОС в ВК сами знаете, насколько неадекватная. Разогреться транзистору 100мс, а теплу передаться - несколько минут (тут, кстати, активное охлажденье рулит). Исходная статья позволяет добиться околоидеальной стабильности усложнением схемы несколькими (чуть ли не 2мя) транзисторами - и тоже в полном игноре у публики.

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2698882

Переход разогревается еще быстрее – за мкс.

Относительно инерционности тепловой ОС. ВК бывают разные. Если ВК-шиклаи, то тепловая инерция измеряется не минутами, а секундами, т.к. этом случае из тепловой цепи исключены выходные (мощные) транзисторы с массивным радиатором. Тепловая цепь получается короткой и не очень инерционной. Практические цифры для конструктива на фото https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , папка 1, фото 5 (на фото имеются пояснения о функциях транзисторов): ток покоя при включении из холодного состояния устаканивается (увеличивается на 5-10%) за 1-2 сек (емнип), те же цифры и с динамической стабильностью (при сбросе режима с максимальным на ВК тепловыделением к режиму х.х.)

Относительно вопроса в заголовке. Тепловыделение увеличивается в режиме х.х., но чем больше отдаваемая мощность, тем меньше влияет ток покоя на нагрев.

[ИГВИН]

К тому же автор не рассматривает двукратное увеличение выходного сопротивления, при выходе из класса А.
И наконец, относительно гладкие искажения ступеньки, о которых говорит автор, лишь малая часть искажений ВК, и далеко не самая неприятная на слух.

[zoog]

Offтопик:

Может потому, что статья дана не полностью, и мутноватое изображение?
И её просто не читают?

Не хотел загромождать скринами страниц.. у меня, кстати, картинка нормальная, всё чётко. Да и зависимость нагрева от ТП вроде гурам и так должна быть ясна, в статье об этом лишь вскользь проходятся)

---------- Сообщение добавлено 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было 20:37 ----------

Переход разогревается еще быстрее – за мкс.

Это едва ли, Вы путаете с локальными эффектами, возможно. Постоянная времени нагрева кристалла мощного транзистора даётся во многих ДШ как зависимость Rthjc от времени, имеет порядок десятков мс.

Относительно вопроса в заголовке. Тепловыделение увеличивается в режиме х.х., но чем больше отдаваемая мощность, тем меньше влияет ток покоя на нагрев.

Спасибо! Первый ответ по теме) Я имел в виду требования к к-ву транзисторов и охлаждению. Переформулирую - верно ли, что в любом (адекватном) усилителе можно увеличить ТП до 0,1Imax простым поворотом регулятора?

---------- Сообщение добавлено 20:48 ---------- Предыдущее сообщение было 20:45 ----------

К тому же автор не рассматривает двукратное увеличение выходного сопротивления, при выходе из класса А.

Ну так оно всегда будет, и лучше при мощности 5В, чем 1Вт (оптимальный ТП по Селфу - явление редкое, да и не факт, что минимум приборных искажений предпочтительнее, чем 1й ватт в классе А).

И наконец, относительно гладкие искажения ступеньки, о которых говорит автор, лишь малая часть искажений ВК, и далеко не самая неприятная на слух.

Я про искажения вообще не говорил напрямую.

[ИГВИН]

Переформулирую - верно ли, что в любом (адекватном) усилителе можно увеличить ТП до 0,1Imax простым поворотом регулятора?

Можно конечно.
Перерегулирование на слух лучше недорегулирования.
Но повторюсь - борьба со ступенькой, да и сам режим кл. А - не главное в ВК.
По моему опыту, увеличение тока покоя сверх оптимального, звук не улучшает, а по отзывам некоторых слушателей - незначительно ухудшает.
По измерениям особой разницы нет, если сравнивать с оптимумом, полученным по искажениям на синусе, на резистивной нагрузке.