Взаимодействие выходного каскада безОСного УМЗЧ с АС и его чувствительность к внешним воздействиям.

[FEDGEN]

Так называется статья в журнале "Радиомир" №9 и №10 2014г А.Петрова.

несложно найти эти номера журналов со статьёй.
Тема взаимодействия Ас и противоэдс почти не подымается на форуме,читаешь темы о супер унч с космическими параметрами не подклучёных к АС.
Интересна схема на рис13

[Latvian]

Offтопик:
Ну вы,ребята,когда решите нужные уравнения,тогда расскажите пожалуйста,что и как нужно делать паяльником...

Offтопик:
Об этом лучше спросить ребят из 90-х

[Игорь Гапонов]

2belka

Так всё из той формулы следует, см. выше. В частности, что она в реалиях при ограничении мощности реализуема в виде полосового фильтра - внизу гибкость мешает (точнее- экскурсия), в верху - масса. Т.е. всё что в электроакустиках говорят. Аналогично можно и формулу для ИТУНа вывести для скорости подвижки v(jw)=I(jw)*Bl/Zm(jw) - видно сразу, что от Ze(jw) не зависит, а так же, что влияние нелинености Bl "обратное" ИНУНу (можно пойти дальше и "сделать" одинаковое возбуждение на клеммах, и посмотреть, что будет, но не хочу- сами (*)) . Но сказать что меньше или больше уверенно математически нельзя! Самое главное то, что ни ИНУН ни ИТУН ни отрицательное выходное УМа ни вообще никакое выходное существенно на доминирующие нелинейности Bl и Zm не влияют. Т.е. обоснование применения ЭМОС - вот оно и совершенно бесплатно.

И о погоде

(*)

Offтопик:

Скрытый текст

Та ветка Букварёва про метод измерения НИ тоже совершенно бесплатно и открытым текстом без всяких секретных гаек даёт очень хороший инструмент в исследовании источников нелинейности в наших трактах. Только голову приложить осталось. И почему бы Андрею и Евгению не воспользоваться собственной методой и не попытаться что-то заработать? Это же и есть на самом деле попытка получения честного вознаграждение за честный труд. Или опять двадцать пять - "дурят народ"? И они совсем не ограничивают даже декларативно свободное и безвозмездное применение этого инструмента любым желающим.

[свернуть]

---------- Сообщение добавлено 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было 17:27 ----------

Offтопик:
Вот, что любопытно, в общем то известно даже двоечнику о существовании электрического демпфирования. Механическая энергия подвижной части превращается в эдс катушки и рассеивается в виде тепла на суммарном активном сопротивлении катушки и усилителя.
Человек отрицающий сей очевидный факт либо ....., либо троль, либо и то и другое.

Не механическая, а электрическая, т.к. источника энергии в ЭД ГГ на механической стороне нет (преобразователь - двигатель). А вот у микрофона таки механическая (преобразователь -генератор), т.к. источника энергии на электростороне нет. Короче, иди учи уроки.

[hydr]

Не механическая, а электрическая, т.к. источника энергии в ЭД ГГ на механической стороне нет (преобразователь - двигатель). А вот у микрофона таки механическая (преобразователь -генератор), т.к. источника энергии на электростороне нет. Короче, иди учи уроки.

Значит и то и то. Источником энергии является кинетическая энергия массы подвижной части. И степень электрического демпфирования свободного движения определяется Кд.

[Игорь Гапонов]

Значит и то и то. Источником энергии является кинетическая энергия массы подвижной части. И степень электрического демпфирования свободного движения определяется Кд.

В перлы! E=mc^2

а куда ПРИ ЭТОМ исчезла "потенциальная энергия гибкости" и "диссипативная энергия" вязкого трения ?

[Hennady]

честно говоря хотелось бы увидеть это "факт" воочию.

очень "смешно", если бы не было так грустно....
факт того что:

...я рассуждаю не об усилителе, а о физике....

как бы о многом говорит....

для двух Ri порядка 40 мОм и 4 мОм АЧХ или SPL отличались на 10 дБ друг от друга.

ссылку дадите на усилитель с одинаковыми параметрами при R(i) отличающихся на порядок?

---------- Сообщение добавлено 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было 18:00 ----------

Если диапазон Ri от 0,1 до 0,01 Ома при Re=4-8 Ом - не может!!! Будет меньше, чем 0,1дБ (!) во всём диапазоне частот.

а давайте посчитаем с учетом R(i) и соответственно Кдф:
мощность для раскачки динамика Pmax прямопропорциональна произведению квадрата тока через динамик и (Кдф+1)Re/Кдф , как у вас получается так легко удваивать мощность на импедансе при R(i)=Re и откуда 0,1дБ при дельте Re как минимум в 2 раза? там по факту по SPL как раз и будут все 10дБ ....
или у вас другие мощности? видно же что, чем больше Кдф, тем меньшая зависимость от болтанки Re...

[_Сам_]

как бы о многом говорит....

ой какой глубокомысленный пук в лужу

ссылку дадите на усилитель с одинаковыми параметрами при R(i) отличающихся на порядок?

легко
берём усилитель мощности Rotel RB-1582 MkII
У него заявлен демпинг фактор 1000 на нагрузку 8 Ом, т.е. Ri=0.008 Ом
второй усилитель он же, но подключен через доп. резистор 0.072 Ом, чтобы в сумме Ri получилось 0.08 Ом.
Если намеряете разницу 10 дБ SPL, то позовите

[Игорь Гапонов]

а давайте посчитаем с учетом R(i) и соответственно Кдф:
мощность для раскачки динамика Pmax прямопропорциональна произведению квадрата тока через динамик и (Кдф+1)Re/Кдф , как у вас получается так легко удваивать мощность на импедансе при R(i)=Re и откуда 0,1дБ при дельте Re как минимум в 2 раза? там по факту по SPL как раз и будут все 10дБ ....
или у вас другие мощности? видно же что, чем больше Кдф, тем меньшая зависимость от болтанки Re...

Ну так прочтите внимательнее для каких условий приведена неравномерность ЧХ:

Если диапазон Ri от 0,1 до 0,01 Ома при Re=4-8 Ом - не может!!! Будет меньше, чем 0,1дБ (!) во всём диапазоне частот.

Да и по SPL на одной и той же частоте в приведённом МНОЙ примере на Ri падает от 1/40 до 1/800 напряжения ХХ остальные 39/40-799/800 приходятся на АС, т.е. изменение напряжения на клеммах при разных Ri=0,1-0,01Ом и Rном=4-8 ОМ равно (39*800)/(40*799)= 0,976220275=>−0,209043532Дб в самом худшем случае сочетаний Ri и Rном

[Hennady]

ой какой глубокомысленный пук в лужу

не расстраивайся

легко
берём усилитель мощности Rotel RB-1582 MkII

хоть помечтаешь , 5 пар выходных транзисторов на канал... еще с 10000 "послушать" не забудь....

Если намеряете разницу 10 дБ SPL, то позовите

мда....

[Игорь Гапонов]

мда....

Геннадий! только я вижу одну линию SPL АС работающей от УМа с неизвестно каким Ri или и Вы тоже? А где же вторая с другим Ri? Предложение было Ri=0,08 и Ri=0,008 напомню.

Можно облегчить ситуацию. И измерить одну и ту же АС с номиналом 8 Ом или 4 Ом, работающей от УМов с внутренними 0,5 Ом и 0,05 Ом (два измерения). Уверен, что различий будет в районе 1дБ, а то и меньше.

[belka]

Так всё из той формулы следует, см. выше. В частности,

Спасибо, Игорь! Как всегда, есть над чем поразмыслить.

[Hennady]

Геннадий! только я вижу одну линию SPL АС работающей от УМа с неизвестно каким Ri или и Вы тоже? А где же вторая с другим Ri? Предложение было Ri=0,08 и Ri=0,008 напомню.

все верно, если я беру сабвуфер с большим Rе в 2 раза мне в реалии инсталляции нужен усилитель с на порядок меньшим Кдф, а для выравнивания громкости, мне нужно удвоить уровень громкость, что по шумометру соответсвует 10дБ.

P.S. может мы о разном говорим?

P.S. на фото 8 омный широкополосник, которому чтобы выровнять звучание по SPL как то желания делать Re равного R(i) включением последовательно резистора, не присутствует .... неубедительно!!!

[Игорь Гапонов]

P.S. на фото 8 омный широкополосник, которому чтобы выровнять звучание по SPL как то желания делать Re равного R(i) включением последовательно резистора, не присутствует .... неубедительно!!!

Если наступает такая необходимость - повысить Ri, то на то токовая ООС имеется. И КПД УМа на месте. С другой стороны абсолютно то же самое, правда, с точностью до нелинейности, делает линейная коррекция на входе УМа. Самое главное надо понимать, что в "современной ситуации" сам дин ограничивает максимальный SPL через его нелинейности и мех. и тепл. прочность, а не УМ. С этой нелинейность как-то, хоть и хочется лучше, но справляются реальные системы с ЭМОС. А вот с ограничениями по механической-тепловой прочности уже ничего поделать нельзя. Только конструкция и прочий "вэпэка" тут рулит.

[Hennady]

Если наступает такая необходимость - повысить Ri, то на то токовая ООС имеется.

при работе с выделеной полосой нелинейного хода дина пока такого желания не возникает...

Самое главное надо понимать, что в "современной ситуации" сам дин ограничивает максимальный SPL через его нелинейности и мех. и тепл. прочность, а не УМ. С этой нелинейность как-то, хоть и хочется лучше, но справляются реальные системы с ЭМОС. А вот с ограничениями по механической-тепловой прочности уже ничего поделать нельзя.

может все дело в том, что юзанные вами динамики уже устарели и физически и технологически? а так чисто для себя попробуйте взять хотя бы Беринджер, и/или, если попадется Кроун, и динамик с большим Хмах, чтобы окончательно убедиться где качестве, а где Ri=Re....

[Игорь Гапонов]

Для обеспечения SPL=110дБ на частоте 20Гц от диффузора диаметром 14 дюймов требуется экскурсия порядка 4,4смх2 в открытом пространстве или в измерительной камере. http://www.baudline.com/erik/bass/xmaxer.html
И это не зависит от масс-гибкостей-потерь в подвесе. От них лишь зависит эффективность преобразования, а не амплитудные возможности механики. Амплитудные возможности зависят лишь от связи с воздухом - в простейшем случае ЗЯ/БЭ - от площади диффузора.

В реалиях SPL на частотах ниже первой моды зависит от "герметичности комнаты" и имеется определённый выигрыш относительно открытого пространства. Но одновременно необходимо "вытаскивать" провалы в комнате глубиной в 20-30дБ. Это можно сделать лишь увеличив во столько же раз - 10..30 - экскурсию на частоте провала. При этом мощность рассеяния катушкой повышается в 100- 1000 раз (!). Но если ход большой, то и НИ возрастают соответственно (второй порядок - пропорционально смещению, третий - квадрату смещения и т.д.).

Вот я вам и рекомендую, со своей стороны, взглянуть на то, как далеки большинство современных динов от желаемого (и это только на НЧ, на ВЧ-СЧ другие заморочки). А те что приблизились к этому самому желаемому стоят как жилплощадь ими озвучиваемая.

[Hennady]

Вот я вам и рекомендую, со своей стороны, взглянуть на то, как далеки большинство современных динов от желаемого (и это только на НЧ, на ВЧ-СЧ другие заморочки). А те что приблизились к этому самому желаемому стоят как жилплощадь ими озвучиваемая.

так увы и есть...

P.S. странно что "физик" так и не нашел ссылки на усилитель с Кдф=10000 , это усилитель презентовали еще в 2014 году - это "Audionet AMP": https://www.pult.ru/articles/stereou...rie-progressa/
причем Кдф указан и для 100Гц, и для 1800Гц (?)....

Но одновременно необходимо "вытаскивать" провалы в комнате глубиной в 20-30дБ. Это можно сделать лишь увеличив во столько же раз - 10..30 - экскурсию на частоте провала. При этом мощность рассеяния катушкой повышается в 100- 1000 раз (!)..

есть такое, но также можно просто срезать сабсоником частоту на границе субконтроктавы ( это тоже такой не маловажный фактор взаимодействия усилителя и АС...) , но чаще все таки применяю полидинамическую систему 1х2, 1х4, 1х6 - это ограничивает Хмакс...

[Игорь Гапонов]

, но чаще все таки применяю полидинамическую систему 1х2, 1х4, 1х6 - это ограничивает Хмакс...

т.е. макс. экскурсия пропорциональна стоимости

[Rondo]

Offтопик:

"Audionet AMP"

Я эти усилители знаю хорошо-и моноблоки и "кассетный" в одном корпусе.Умные-даже фазу розетки видят неправильную и просят перевернуть вилку...На разной акустике включал-Элак,Сонус Фабер,Инфинити.Дф даже как-то не пришло в голову интересоваться.Ну что я скажу-ты был бы удивлён...нет,скорее не удивлен ничем.Нормальные усилители,по моему они на полевых в ВК. С Сонус Ф.звук благородный,слегка округло что ли,но не затянуто,с Каппой (Инфинити) и Элак-как типовые транз.усилители,не сильно радостно...Но как бы вот тот на полевиках,о котором речь в соседней ветке,работает не хуже и в общем похоже(причем версия с ИРФ),при абсолютно не сопоставимых массе,габаритах,мощности,наверно и ДФ-не измерял.Ну про деньги не будем,все же всё понимают.Себе с коллегой по вертушке (СД) оставили этой конторы,благодаря случаю,они на гранитных плитах,ага...Это уже давно было...

А упомянутый Ротел,где тройка составная и две пары в ВК-там указывают Дф=800,индуктора на выходе нет.В стоковом варианте посредственный усилитель,в немного доработанном виде лучше.Но говорить о Дф применительно к типовым схемам с глубокой ОС вообще не вижу никакого смысла ни в каком контексте...

---------- Сообщение добавлено 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было 18:08 ----------

как далеки большинство современных динов от желаемого

А они (производители) и не парятся по этому поводу-коррекция АЧХ по входу,класс D на выход и вперед с песнями,в смысле с цифрами...

[Hennady]

Я эти усилители знаю хорошо-и моноблоки и "кассетный" в одном корпусе.Умные-даже фазу розетки видят неправильную и просят перевернуть вилку...На разной акустике включал-Элак,Сонус Фабер,Инфинити.Дф даже как-то не пришло в голову интересоваться.Ну что я скажу-ты был бы удивлён...нет,скорее не удивлен ничем.Нормальные усилители,по моему они на полевых в ВК. С Сонус Ф.звук благородный,слегка округло что ли,но не затянуто,с Каппой (Инфинити) и Элак-как типовые транз.усилители,не сильно радостно...Но как бы вот тот на полевиках,о котором речь в соседней ветке,работает не хуже и в общем похоже(причем версия с ИРФ),при абсолютно не сопоставимых массе,габаритах,мощности,наверно и ДФ-не измерял.Ну про деньги не будем,все же всё понимают.Себе с коллегой по вертушке (СД) оставили этой конторы,благодаря случаю,они на гранитных плитах,ага...Это уже давно было...

Offтопик:
спасибо за комментарий, за ДФ вцепился из-за Кроуна, там заявлено Кдф более 8300 , ну и как бы отчетливо заметил именно отсутствие погуживания, т.е. он в принципе пропало по отношению к Беринджерам с Кдф в пределах 160...500, и поэтому с легкостью выровнял SPL, как то это весьма впечатлило....

Но говорить о Дф применительно к типовым схемам с глубокой ОС вообще не вижу никакого смысла ни в каком контексте...

Offтопик:
соглашусь, потому как считаю что надо измерять Кдф до охвата общей ОС, а так смотрю больше на параметры динамиков

пример Фуриус: R(i) выходного каскада до выходного конденсатора 0,02 ома + реактивное сопротивление выходного конденсатора на частоте 20Гц составляет 0,8 ома, следовательно Rдф на частоте 20Гц составит всего 4,8 ))), при всем при том до 3А на 4омах таки пропускает ))) , если увеличить емкость конденсатора в 4 раза (4х10000uF) получим уже выходное сопротивление 0,22 ома и Кдф=18 для 4 ома или 27 для акустики 6Ом , т.е. такой винтажный хайфай ))), гораздо интереснее в квадрампинге , т.к. на частоте 120Гц на 8-ми омной нагрузки Кдф уже составит 53 для выходного конденсатора в 10000uF, и порядка Kдф = 160 для 4х10000uF, а это уже сопоставимо с Беринджерами для саба у которых ток под 15А ... ИМХО для дома ок

[hydr]

Не механическая, а электрическая, т.к. источника энергии в ЭД ГГ на механической стороне нет (преобразователь - двигатель). А вот у микрофона таки механическая (преобразователь -генератор), т.к. источника энергии на электростороне нет. Короче, иди учи уроки.

Значит и то и то. Источником энергии является кинетическая энергия массы подвижной части. И степень электрического демпфирования свободного движения определяется Кд.

В перлы! E=mc^2

а куда ПРИ ЭТОМ исчезла "потенциальная энергия гибкости" и "диссипативная энергия" вязкого трения ?

Источника Механической энергии нет! Но потенциальная энергия гибкости есть.

Договорился.

[Игорь Гапонов]

Гидра, сядь за парту и слушай. Перед двойкой в дневник объясню ещё раз.

Вот ты почти согласился (про трение что-то молчишь как партизан) что энергия блуждающая по механической системе, но таки поступившая от электричества (УМа), распределяется каким-то образом между массой, гибкостью, трением, взаимодействием с акустическим оформлением и со средой распространения. Так? Но ведь каждый участок, куда поступает эта энергия и пути её поступления и взаимного обмена достаточно чётко и обоснованно обозначены на эквивалентной схеме ЭД ГГ в виде двухполюсников (рассм. механическая сторона)- индуктивностей (масс), резистивностей (потерь на диссипацию), ёмкостей (гибкостей) - и "проводов" их соединяющих. Так? Ну и вычислим легко и просто все токи (скорости) через двухполюсники и напряжения (силы) на них пользуясь очень хорошо отработанными методами электротехники. И зачем же нужна эта "противоэдээс", ума не приложу. Для корявых объяснений на пальцах? Ради интереса, посмотри выше по ветке на формулу связи скорости подвижки с напряжением на клеммах ЭД ГГ, которая получилась при расчёте токов и напряжений на экв. схеме. И посмейся над своим выводом о "компенсации тока через АС при уменьшении Bl". Там же совершенно чётко видно, что это дробно рациональная функция от Bl с локальным максимумом при Bl>0 (кривая третьего порядка от Bl). И ты попробуй получить её через "противоднепргэс", а не через коэфф. передачи частотнозависимого делителя, как то совершенно элементарно следует из экв. схемы.