Взаимодействие выходного каскада безОСного УМЗЧ с АС и его чувствительность к внешним воздействиям.

[FEDGEN]

Так называется статья в журнале "Радиомир" №9 и №10 2014г А.Петрова.

несложно найти эти номера журналов со статьёй.
Тема взаимодействия Ас и противоэдс почти не подымается на форуме,читаешь темы о супер унч с космическими параметрами не подклучёных к АС.
Интересна схема на рис13

[Hennady]

Формула также показывает, что для реализации эффективного управления скоростью БЕЗ ЭМОС ("через клемммы)") нужно, чтобы произведение (Ze(jw)+Zi(jw))*Zm(jw) было как можно меньше относительно (Bl)^2.

вот так соглашусь, потому как специально для этого смотрю соотношения параметров для НЧ динамиков, и оно действительно так и есть, только понятие "много меньше" эмпрически также определен, на него и ориентируюсь, т.к. есть еще ограничкения технологического плана при изготовлении динамиков,

Offтопик:
стоимость динамиков с нужными параметрами в реальности таки неприлично зашкаливает...

[hydr]

Берём два уся с K=1000 и К=10000.

Насчет 10000 не слышал, знаю один аппарат с 1000, но чаще имеем 50 - 100.
Пусть 100 ( держим в уме 8 Ом нагрузку), имеем выходное 0,08Ом. Тогда на НЧ где скорость катушки максимальна, в процессе торможения ток вызванный противоэдс будет близким к току вызвавшему движение. А это сотые и десятые вольта в цепи обратной связи как напряжение ошибки. Этот же эффект вызывает реактивность. Это факт и это плохой факт.

С уважением hydr.

[Игорь Гапонов]

вот так соглашусь, потому как специально для этого смотрю соотношения параметров для НЧ динамиков, и оно действительно так и есть, только понятие "много меньше" эмпрически также определен, на него и ориентируюсь, т.к. есть еще ограничкения технологического плана при изготовлении динамиков,

Offтопик:
стоимость динамиков с нужными параметрами в реальности таки неприлично зашкаливает...

А я там, в предыдущем сообщении, чуток дополнил только что про линейную коррекцию на входе УМа , см.

[Hennady]

Насчет 10000 не слышал, знаю один аппарат с 1000, но чаще имеем 50 - 100.

чаще еще меньше , чем 50 )) , 100 ( ИМХО это очень хороший усилитель)

Пусть 100 ( держим в уме 8 Ом нагрузку), имеем выходное 0,08Ом.

стоп-стоп-стоп, разогнались.... пусть 100 ок, или лучше берем среднестатистический усилитель с Кдемпф 50, в нагрузке у нас импеданс (а не 8 ом), теперь берем НЧ динамик , конечно же с низкой добротностью, т.е. импеданс увеличен в более широкой полосе, и что мы получаем далее?...

[hydr]

чаще еще меньше , чем 50 ))

стоп-стоп-стоп, разогнались.... пусть 100 ок( ИМХО это очень хороший усилитель), в нагрузке у нас импеданс (а не 8 ом), теперь берем НЧ динамик , конечно же с низкой добротностью, т.е. импеданс увеличен в более широкой полосе, и что мы получаем далее?...

Смотрим для простоты Единичный импульс. Импульс закончился катушка движется, Противоэдс приложено к собственному сопротивлению катушки и выходному усилителя. Т.е то самое демпфирование. Если быть точными то следует использовать понятие импеданса, но от этого суть не изменится.

С уважением hydr.

[Hennady]

Импульс закончился катушка движется, Противоэдс приложено к собственному сопротивлению катушки и выходному усилителя.

покажите мне график этого импульса снятый с этого динамика, там и будет видно что к чему "приложено", и стоит ли это рассматривать в принципе....

Т.е то самое демпфирование. Если быть точными то следует использовать понятие импеданса, но от этого суть не изменится.

вот с импульсом и демпфированием - это ИМХО уже ближе практическому смыслу обсуждаемых понятий. Мало того, Кдепф без мощностного параметра усилителя для реального динамика, т.е. в комплексе с другими параметрами, практически имеет мало смысла, и второй момент, в какой полосе частот измеряется этот параметр.

---------- Сообщение добавлено 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было 17:49 ----------

от этого суть не изменится.

Очень значительно меняется, динамик управляется прежде всего мощностью, при увеличении импеданса динамика на НЧ в двое, какой смысл в утверждении что увеличивается Кдемпфинг, когда реально падает выходная мощность на этих частотах, падает мощность, падает контроль динамика, если усилитель работает на пределе своей мощности, то отсюда и получаем "гундеж" от ИНУН.... Т.е. Кдемпф увеличился а контроля динамика нет, вот поэтому К демпф без Рмакс имеет такое же прикладное значение как и , простите, буквы написанные на заборе... да хоть 10000 )))), т.е. чтобы реально оценить это значение (Кдемпф в 10000) усилитель должен быть мощность ИМХО более 1 киловатта , ну вот как бы на секундочку.....

[hydr]

покажите мне график этого импульса снятый с этого динамика, там и будет видно что к чему "приложено", и стоит ли это рассматривать в принципе....

Зачем рисовать в принципе ничего не изменится ни от формы ни от....
Динамическая голова это мотор обладающий инерционными свойствами и когда направление движения не совпадает с требованием источника то возникает ток торможения. Таким образом гасится кинетическая энергия подвижной части. Т.е. эта энергия (отсебятина) катушки вызывает падение напряжения на выходном сопротивлении и попадает в петлю как напряжение ошибки. Проявляется это в первую очередь на НЧ. Вот почему имеет смысл бороться за КД.

С уважением hydr.

[Hennady]

Динамическая голова это мотор обладающий инерционными свойствами и когда направление движения не совпадает с требованием источника то возникает ток торможения. Таким образом гасится кинетическая энергия подвижной части. Т.е. эта энергия (отсебятина) катушки вызывает падение напряжения на выходном сопротивлении и попадает в петлю как напряжение ошибки. Проявляется это в первую очередь на НЧ. Вот почему имеет смысл бороться за КД.

так если скорость работы обратной связи много крат превышает скорость инерционных процессов в динамике, о чем вообще речь?
да и реальный сигнал, далеко не прямоугольные импульсы где вы рассматриваете эту механическую инерционность динамика...

[Игорь Гапонов]

так если скорость работы обратной связи много крат превышает скорость инерционных процессов в динамике, о чем вообще речь?
да и реальный сигнал, далеко не прямоугольные импульсы где вы рассматриваете эту механическую инерционность динамика...

Всё же очень просто. Этот ваш Кдемпф. характеризует лишь соответствие/пропорциональность и частотную независимость напряжения на клеммах АС входному в УМ напряжению, а не контроль за движением апертур, т.е. за соответствие входного в УМ напряжения скорости/объёмной скорости или силе/давлению на акустической нагрузке. Вот почему не имеет смысла бороться за Кдемпф.>10-30

[hydr]

так если скорость работы обратной связи много крат превышает скорость инерционных процессов в динамике, о чем вообще речь?
да и реальный сигнал, далеко не прямоугольные импульсы где вы рассматриваете эту механическую инерционность динамика...

Скорость отработки не причем. Проведите опыт, включите последовательно с чисто активной нагрузкой небольшой резистор. Напряжение на нем будет повторять входное с точностью присущей конкретному усилителю. Параллельно собранной схеме подключите реальную нагрузку с последовательно включенным резистором ровно такого же номинала, что и первый. Концы обоих ( измерительных) резисторов должны быть на "земле", сажайте осциллограф на разность напряжений на резисторах. Меняйте частоту генератора, уделяя внимание в первую очередь НЧ.
Вас удивит не величина разности напряжений а ее форма.

С уважением hydr.

[Игорь Гапонов]

капитан Очевидность ин экшн.

Измените внутреннее сопротивление УМа в 10 раз в сторону уменьшения, допустим от 0,1Ома до 0,01Ома. И вас удивит, что практически картина тока через АС не поменяется ни по спектру ни по величине (rms).

[hydr]

капитан Очевидность ин экшн.

Для Вас стараюсь. Еще неделю тому назад Вы не знали о существовании противоэдс. Эту банальность пришлось в Вас вколачивать всем миром.

[Игорь Гапонов]

Я до сих пор так считаю: противоэдээс нет, есть падение напряжения на комплексном импедансе, как и есть ток через него в соответсвии с законом Ома (с точностью до линейности системы, более точно - есть некоторая частотно зависимая ВАХ этого импеданса). Эта банальщина слишком легка для изменения траектории вашей мысли - это точно.

[hydr]

Я до сих пор так считаю: противоэдээс нет, есть падение напряжения на комплексном импедансе, как и есть ток через него в соответсвии с законом Ома ...............

Offтопик:
Хорошо бы выучить еще, что ни будь кроме закона Ома.
Без малого двести лет тому назад Ленц сформулировал закон известный как Правило Ленца и постулирующий причины возникновение противоэдс.
Хватит Вам смешить народ, Эмилий Христианович в гробу переворачивается.

[Hennady]

Вот почему не имеет смысла бороться за Кдемпф.>10-30

Для большинства бытовой аппаратуры по факту оно таковым и является ....

[теоретизирующий практик]

Я до сих пор так считаю: противоэдээс нет, есть падение напряжения на комплексном импедансе, как и есть ток через него в соответсвии с законом Ома (с точностью до линейности системы, более точно - есть некоторая частотно зависимая ВАХ этого импеданса).

Offтопик:
Игорь, хорошо написали! Главное, чтобы результат счёта был достоверный. Это понятно. Но зачем озорничать по поводу "противоэдээс нет"?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Потому что весь "цивилизованный мир" называет величину U=IZ падением напряжения на пассивном двухполюснике Z, что и представляет собой ЭД ГГ - клемм то две штуки и внутрь ну никак не проникнуть без изменения конструкции, в отличии от E- электродвижущей силы источника энергии, равной напряжению на этом источнике при бесконечной нагрузке (ХХ). "Правом" называться термином с корнем "эдээс" обладают только источники электроэнергии. Поэтому никакого "противоднепрогэса" внутри ЭД ГГ не было и не будет никогда.

В конструктивном же плане оппоненту, привлекающему к анализу "противоэдээс", очень тяжело вывести вот эту элементарнейшую формулу и сделать, согласно ей, вот эти вот выводы. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2705740

Например, что с точностью до линейности системы рациональнее всего пользоваться обыкновенной линейной коррекцией на входе УМа=ИНУН, а не городить монстров с ПОС, т.к. результат "по управлению скоростью диффузора" тот же самый.

[Hennady]

Измените внутреннее сопротивление УМа в 10 раз в сторону уменьшения, допустим от 0,1Ома до 0,01Ома. И вас удивит, что практически картина тока через АС не поменяется ни по спектру ни по величине (rms).

о как интересно, и КМК вообщето верно, т.к. ДФ, эмулированный ООС, не отражает фактически его значение, а вот внутреннее сопротивление УМ ближе к реалиям, т.е. фактически для себя я ДФ определяю по возможностям выходного каскада до охвата ОС, там все намного скромнее - прикинул , для того, чтобы ДФ стал 20, выходная мощность у меня должна быть порядка 200 ватт на 8 Ом, с возможностью тока через БП под 6 Ампер, т.е. надо внутреннее сопротивление УМ уменьшить хотя бы в 4 раза...
Вот такой он Хай Фай....


P.S. тему переименовать как : взаимодействие выходного каскада УМЗЧ до охвата его ООС с АС и его чувствительность к внешним воздействиям

[Игорь Гапонов]

о как интересно, и КМК вообщето верно, т.к. ДФ, эмулированный ООС, не отражает фактически его значение, а вот внутреннее сопротивление УМ ближе к реалиям, т.е. фактически для себя я ДФ определяю по возможностям выходного каскада до охвата ОС, там все намного скромнее - прикинул , для того, чтобы ДФ стал 20, выходная мощность у меня должна быть порядка 200 ватт на 8 Ом, с возможностью тока через БП под 6 Ампер, т.е. надо внутреннее сопротивление УМ уменьшить хотя бы в 4 раза...
Вот такой он Хай Фай....

так этот ваш ДФ не отражает границ линейности системы. И это же замечание относится к Ri систем с обратным регулированием, вычисляемому или измеряемому. А крякает эта штука в границах линейности абсолютно точно так же как утка. Т.е. не важно, если источник - УМ- к4ак система остался линейным каким способом мы изменили его Ri - или шунтанули медным ломом или глубину ООС увеличили. Ясно, что в реалиях последне предпочтительней

[Hennady]

так этот ваш ДФ не отражает границ линейности системы.

границу можно определить по линейности хода динамика в АС , она не ниже 120Гц... мы же рассматриваем систему "УМЗЧ -АС"
Т.е. понятие ДФ актуально ИМХО от низшей частоты, ограниченного объемным смещением НЧ динамика в АС, до 120Гц...