Взаимодействие выходного каскада безОСного УМЗЧ с АС и его чувствительность к внешним воздействиям.

[FEDGEN]

Так называется статья в журнале "Радиомир" №9 и №10 2014г А.Петрова.

несложно найти эти номера журналов со статьёй.
Тема взаимодействия Ас и противоэдс почти не подымается на форуме,читаешь темы о супер унч с космическими параметрами не подклучёных к АС.
Интересна схема на рис13

[Andrey Orloff]

Вангую, что нормальный безосый ИТУН с шириками на щитах практически никто и не слышал.
Зато все знают, что ничего хорошего там услышать нельзя.

да-да, создается именно такое осчючение

Offтопик:
.. пару лет назад настраивал СЧ канал в активе, запитка от итун безосный, на связке 602+908, дык вместо акустических измерений больше чем на час завис слушая музон, правда не широкополос, а среднечастотники 13М86400 в МТМ конфигурации были, но вставило конкретно, до сих пор, как вспоминаю, так мураши бегаютЬ и шерсть дыбится ..

[Папа Карло]

Ну так хто вам мешает?

---------- Сообщение добавлено 10:38 ---------- Предыдущее сообщение было 10:36 ----------

да-да, создается именно такое осчючение

Ну так хто именно вам в этом мешает???

[Hennady]

да-да, создается именно такое осчючение

не стоит так обобщать,
сейчас как раз используется 15" НЧ-СЧ ширик на 3 нижние октавы в открытом оформлении, (это пока саб собираю)...

так мураши бегаютЬ и шерсть дыбится

Offтопик:
там такие пики в +10дБ на 2кГц, от одного вида АЧХ "мурашки" забегают

[_Сам_]

Вангую, что нормальный безосый ИТУН с шириками на щитах практически никто и не слышал.

лично я с этого начал
BG20 в щите 800х1000 и безосный ИТУН.
Звучало хорошо, но на 40 Гц (резонанс) диффузоры страаааашно колбасило.

[Hennady]

Звучало хорошо, но на 40 Гц (резонанс) диффузоры страаааашно колбасило.

Так о тож - для ОЯ Fs= 40Гц вполне себе оптимальное значение , с ИНУН все красиво/бодро и мощно, ну а пики на СЧ можно убрать утяжелив диффузор колпачком...

[Semigor]

Звучало хорошо, но на 40 Гц (резонанс) диффузоры страаааашно колбасило.

Ничего идеального в мире нет

[Игорь Гапонов]

Так о тож - для ОЯ Fs= 40Гц вполне себе оптимальное значение , с ИНУН все красиво/бодро и мощно, ну а пики на СЧ можно убрать утяжелив диффузор колпачком...

Если есть сильные вариации Ri от усилителя к усилителю, то сравнивать надо на одной и той же АС+комната при одной и той же ЧХ= АЧХ+ФЧХ (ФЧХ многие почему-то считают не существенной, что противоречит физике и , между прочим, физиологии) трассы ухо-комната-АС-усилитель. Т.е. с достаточно полной линейной коррекцией, хотя бы в +/-1дБ ошибки-неидентичности, включая и общий коэфф. передачи (т.е. баланс по чуйке). При этом сама неравномерность ЧХ имеет вторичное значение. Удобнее всего это делать в электронном виде, причём, не обязательно "конвейерным способом". В понедельник-четверг можно подготовить обработку для всех УМов в виде файлов 1-2-3...n, а выслушивать их - хоть в июне, но с малым разбросом по времени (память она такая).

[Hennady]

....ФЧХ многие почему-то считают не существенной, что противоречит физике и , между прочим, физиологии...

в случае с ОЯ все таки есть привязка к положению к комнате, если без привязки - делать ЗЯ, что для среднестатистической комнаты получится такой себе кабинетик ПРО. ))))

---------- Сообщение добавлено 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было 14:23 ----------

Если есть сильные вариации Ri от усилителя к усилителю,

Это потому что для усилителей с меньшим Ri желательно(возможно) применять динамик в большей площадью диффузора, значение Кдемпф как раз в этом ракурсе имеет более прикладное значение.
Очень часто замечал что с ростом порядка фильтра НЧ улучшается звучание динамика, примерно также как если применяю динамик с кроссфильтром меньшего порядка, но с большим диффузором (например задваиваю НЧ динамик).
Отсюда могу сделать закономерный вывод что мурашки у "последователей ИТУН" появляются от динамиков в АС меньших размеров, т.к. снижаются ИМИ, на НЧ секции такое не пройдет из-за Fs.

[Игорь Гапонов]

в случае с ОЯ все таки есть привязка к положению к комнате, если без привязки - делать ЗЯ, что для среднестатистической комнаты получится такой себе кабинетик ПРО. ))))

Я же это учёл в замечании. Само оформление, как и комната и место слушания, определяющие какую-то ЧХ при каком-то Ri источника - на вторых ролях. Надо выбрать "целевую ЧХ" и ровнять по ней. Можно, например, ничего не корректировать для ИНУНа и корректировать для ИТУНа, или наоборот. Можно заслушать и две этих "целевых ЧХ" (две пары сравнения), и в комплексе уже определиться с ощущениями. Ведь сравнение УМов по НИ производится по равенству уровней/мощностей на выходе, а не на входе. А тут что получается? вот-вот.

[Hennady]

Я же это учёл в замечании.

ок.

Все таки хочется пояснений про смысл равенства Ri=Re, потому как с практической точки зрения это может означать только отсутствие возможности увеличить диаметр диффузора для усилителя ИНУН с меньшим значением Ri (если не менять параметры динамика, то увеличение диффузора без изменения Re будет означать, что вместо одного применить надо 4 динамика) . Другого объяснения пока не вижу, т.к. применение ЭМОС как раз и устраняет эту разницу, вы пишете, что только ЭМОС может исправить, я же считаю что можно и без ЭМОС , если нарастить диаметр диффузора, в этом случае уменьшится дельта изменение тока при движении катушки, на что ИНУН никак не реагирует от чего и растут ИМИ. ИТУН - это другая крайность, причем менее гибкая в инсталляциях...

---------- Сообщение добавлено 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было 14:54 ----------

Можно, например, ничего не корректировать для ИНУНа и корректировать для ИТУНа, или наоборот.

не соглашусь - т.к. для динамика с маленьким Хмакс, ИТУН будет предпочтительнее по звуку, но если будут таких два динамика, то ИНУН ИМХО наоборот может быть препочтительнее, т.е. это разные условия сравнения...

P.S. при применении кроссфильтров, факт лучшего звучания от ИНУН даже не оспаривается, могу также предположить что усилитель ИНУН с Кдемпф=1000 после фильтратретьего порядка при нагрузке на динамик может также иметь Ri=Re , осталось привести в соответствие применение ИНУН без кроссфильтра и комплекс каких параметров динамика будет иметь решающее значение.

[Игорь Гапонов]

ок.

1.Все таки хочется пояснений про смысл равенства Ri=Re,

2. не соглашусь - т.к. для динамика с маленьким Хмакс, ИТУН будет предпочтительнее по звуку, но если будут таких два динамика, то ИНУН ИМХО наоборот может быть препочтительнее, т.е. это разные условия сравнения...

3. P.S. при применении кроссфильтров, факт лучшего звучания от ИНУН даже не оспаривается, могу также предположить что усилитель ИНУН с Кдемпф=1000 после фильтратретьего порядка при нагрузке на динамик может также иметь Ri=Re , осталось привести в соответствие применение ИНУН без кроссфильтра и комплекс каких параметров динамика будет иметь решающее значение.

1. Это из-за фильтров-кроссовера . См. так же п.3.

2. Нет не разные, а одинаковые, т.к. при равных давлениях на апертуре или в точке слушания, механика движется совершенно одинаково с точностью, а значит и с отличиями, до НИ, так как среда распространения имеет в тех давлениях НИ на порядки меньшие, чем даёт механика и катушка (а на уровнях 80дБ и даже ниже, чем ооочень линейный УМ) . Т.е. как раз и сравниваются звучания по НИ, а не по ЧХ.

3. ваш Кдепф.=1000 ниочём для механической части, т.к. усилитель от головы полосы отделён как минимум Re. Низкое, близкое к нулю Ri имеет значение для уменьшения влияния на фильтрацию соседних полос т.к. дины взаимодействую друг с другом и через воздух. Однако...

Offтопик:
Если произвести компенсацию реактивности динов и перейти к т.н. мостовой топологии кроссоверов, то наблюдается не только согласование генератора и нагрузки, но и электрическая развязка полосных излучателей, сравнимая с действием УМа с очень низким Ri. Т.е. МНОГОПОЛОСНАЯ АС становится "всеядной" в отношении УМов от ИНУНА до ИТУНА, оптимальное Ri=Re. Расплата - чувствительность падает минимум на 6дБ, т.к. согласование пассивное и материало ёмкость, т.к. даже без компенсации реактивности требуются т.н. дополнительные двухполюсники, содержащие RLC. Между прочим, подавление мощной компенсирующей цепью всплесков реактивности действует как избирательное демпфирование, причём оптимально - где надо там энергия забирается, где не надо энергия возвращается. Рекуператор эдакий.

[Rondo]

Если есть сильные вариации Ri от усилителя к усилителю, то сравнивать надо на одной и той же АС+комната при одной и той же ЧХ= АЧХ+ФЧХ (ФЧХ многие почему-то считают не существенной, что противоречит физике и , между прочим, физиологии) трассы ухо-комната-АС-усилитель.

Ну так и сравниваем,причем на АС,оч.далёких от ширика и...ничего страшного даже при равенстве Rвых и усредненного импеданса АС не происходит.О том и речь,что в реальных условиях,а для большинства это стандартная комната,есть факторы,гораздо более существенные,чем уход эл.АЧХ кроссоверов от ненулевого Rвых усилителя,Кд и пр...

при применении кроссфильтров, факт лучшего звучания от ИНУН даже не оспаривается

Ещё как оспаривается...Практика,она такая-вещь упрямая...Как минимум для случаев,когда импеданс нагрузки до 2-х раз ниже Rвых,хотя это наверно и не совсем ИТ.

ваш Кдепф.=1000 ниочём для механической части

Вот,вот.А то такое впечатление складывается,когда говорят о шунтировании низким Rвых,что диффузор прям колом в корзине станет от этого.

[Hennady]

Вот,вот.А то такое впечатление складывается,когда говорят о шунтировании низким Rвых,что диффузор прям колом в корзине станет от этого.

причем здесь "колом" ? позволит прилично воспроизводить частоты ниже Fs - это касается в большей степени динамиков с относительно тяжелыми диффузорами, потому как при удвоении НЧ динамиков на нагрузку, массы их диффузоров складываются, поэтому нужен усилитель с бОльшим значением ДФ .
другой вопрос - как применять ЭМОС в полидинамических системах?

[Petr-1951]

я показал что векторные искажения возникают на синусоидальном сигнале в трех случаях
чтобы приблизить тест ближе к музыкальному сигналу провел тест усилителя Селфа с помощью мультитона К.Мусатова

p.s.
перевел модель в УПТ

прошу прощения, ранее выложенный результат теста был с неточно выставленным Ку после перевода в УПТ
для сравнения аналогичный тест ранее упомянутого усилителя Хирага

p.s. этот тест показал что проблемы в нижнем плече усилителя, подобрал один резистор

именно векторные искажения влияют на микродинамику
https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post150781
ИГВИН
Клячин там объяснял с точки зрения ламп.
Хорошая микродинамика - на слух это: более точный, более естественный звук, длинные послезвучия, акустическая атмосфера записи хорошо слышна.
Плохая - как будто включили пороговый шумодав.
примеч. на первом рисунке первые осциллограммы не совпадают, так как в первом тесте не показан начальный участок 50 мс

[Игорь Гапонов]

причем здесь "колом" ? позволит прилично воспроизводить частоты ниже Fs - это касается в большей степени динамиков с относительно тяжелыми диффузорами, потому как при удвоении НЧ динамиков на нагрузку, массы их диффузоров складываются, поэтому нужен усилитель с бОльшим значением ДФ .

Это всё потому, что Re уменьшается вдвое при параллельном электрическом включении. Однако, изменение Кдмф=|Zгг|/Ri в районе резонанса с 1000 до 500 или с 1000 до 2000 тоже ни к чему не приведёт, т.к. "управляемость" по скорости подвижки понизится совершенно незначительно. Круто меняется влияние лишь в районе точки Ri=Qмех*Re, т.е. при сопоставимых Ri с резонансным импедансом. Поэтому и использую Ri=Re и ничего не боюсь ни ЧХ, ни НИ (уже давал ссылку на измерения НИ по методу Букварёва на реальном сигнале "в воздухе" для связки транзисторный ИНУН-последователььный резистор Ri=Re-АС-микрофон).

[_Сам_]

позволит прилично воспроизводить частоты ниже Fs

по-моему, связь между Re/Ri и качеством воспроизведения НЧ сильно преувеличена в целях маркетига, а точнее говоря просто разводилово про "очешуенный контроль диффузора". Берём два уся с K=1000 и К=10000. Если пренебречь проводами, то цепь демпфирования для Re=4 Ом в одном случае имеет R=4.004 Ом, а во втором R=4.0004 Ом. Ясно же, что нету никакой разницы динамику где работать. Зато можно зарядить ценик за мифический контроль

[Hennady]

Поэтому и использую Ri=Re и ничего не боюсь ни ЧХ, ни НИ

все таки я что то упускаю, зачем все таки увеличивать добротность подключая сопротивление последовательно динамику? магнит на динамике очень мощный? Какой динамик используется?

[Игорь Гапонов]

Ещё хуже дело обстоит, если вспомнить/вычислить, что

v(jw)= (Uкл.(jw)*Bl)/((Bl)^2 + Ze(jw)*Zm(jw)), где

v(jw) - спектр скорости подвижки, м/с
Uкл(jw) - спектр напряжения на клеммах ГГ, B
B - индукция в зазоре, Тл
l - длина провода, ортогонально сцеплённого с B, м
Ze(jw) - электрический комплексный импеданс заторможенной катушки, Ом
Zm(jw) - механический комплексный импеданс всей подвижки, кг/с

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2704585

Учёт Ri производится элементарной заменой в этой формуле Ze=>Ri+Ze. Т.е. прибавив к Ze, например, Ri=0,01 Ом получим вообще никакое изменение скорости подвижки.

Формула также показывает, что для реализации эффективного управления скоростью БЕЗ ЭМОС ("через клемммы)") нужно, чтобы произведение (Ze(jw)+Zi(jw))*Zm(jw), где Zi(jw)- внутренний комплексный импеданс УМа, было как можно меньше относительно (Bl)^2. Если механику и электричество невозможно сделать без потерь активных или реактивных, то нужно стремиться к отрицательному комплексному значению внутреннего импеданс УМа Zi(jw)=-Ze(jw). Обычно этот путь реализуют через положительную токовую ОС (ПОС). И она должна быть не просто оптимальной, но оптимально частотно зависимой.

Также подобный анализ показывает, что с точностью до линейных параметров достаточно, чтобы напряжение на клеммах АС изменялось по закону Uкл.(jw)=Uвх(jw)*Kyн*(1+(Ze(jw)/Zem(jw))). Т.е. совершенно достаточно простой линейной коррекции на входе ума без заморочек с устойчивостью ПОС

[Hennady]

Берём два уся с K=1000 и К=10000.

а покажите нам фото этих усилителей, мы вместе посмеёмся, ведь многие значения рисуют как в китайских бумбоксах - чтоб привлекательнее было, а не фактические значения, которые могут быть далеки на порядки от заявленных. У меня сомнения, что вы так прям взяли усилитель с Кдемпф в 10000 и о нем рассуждаете, где вы его слушали как он звучит?

[hydr]

я показал что векторные искажения возникают....................
Клячин там объяснял с точки зрения ламп.
Хорошая микродинамика - на слух это: более точный, более естественный звук, длинные послезвучия, акустическая атмосфера записи хорошо слышна.

Кстати, про лампы. Слышал несколько великолепных ламповых усилителей, один из них и сейчас слушаю.
Но в них ведь есть трансформатор, вот уж наверно вектора то накручивает?

С уважением hydr.