Взаимодействие выходного каскада безОСного УМЗЧ с АС и его чувствительность к внешним воздействиям.

[FEDGEN]

Так называется статья в журнале "Радиомир" №9 и №10 2014г А.Петрова.

несложно найти эти номера журналов со статьёй.
Тема взаимодействия Ас и противоэдс почти не подымается на форуме,читаешь темы о супер унч с космическими параметрами не подклучёных к АС.
Интересна схема на рис13

[Petr-1951]

Это не метод измерения векторных искажений, уже вам писал об этом.
То что вы усердно учились работать в МС в том числе на примерах моей статьи 2006 года, собственно это нормально,
и то что вопросы искажений на гребне пилы активно обсуждались лет 13 назад в теме о моем усилителе 2006 года даю вам ссылочки там графики, обсуждения, cir примеры и прочее,
но в голову и не могло прийти так назвать такой вид искажений векторными, почитайте, думаю найдете сходство с вашим "изобретением"
полистайте тему ради интереса, может вспомните, где вы что видели когда то.

Offтопик:
Сергей, "учитель" вы мой, этим постом и своими ссылочками вы лишний раз подтверждаете что не в теме. Гордыня так и прет, готов ус..ся, но не поддаться. И ссылочки эти вижу первый раз. Если вы не понимаете что измерение выходного сопротивления не имеет никакого отношения к методу Баксандала - ваши проблемы.

[eksaedr]

иксаэдр, два вопроса.

два, не, даже три еврейских ответа: 1.

А что на "гилберте" разновидности метода закончились?

1.а) Я могу сравнить искажения двух усилителей с точностью "доэлектрона" с помощью этого детского прибора "ВИ Акулиничева", просто сфокусировав изображение петли на ФЭУ. ну так как -- точность прибора.
2. Никто не сможет адекватно сравнить два тракта с помощью метода Букварёва и подобных, так как нет двух одинаковых точек(даже одной точки в разное время) пространства, а "бэк" и подавно. так что измерения с микрофоном вашим методом разваливаются.
А про цифры не задавайте мне вопросов, я в них нихрена непонимаю, вернее понимаю только долго.

[Игорь Гапонов]

два, не, даже три еврейских ответа: 1.
1.а) Я могу сравнить искажения двух усилителей с точностью "доэлектрона" с помощью этого детского прибора "ВИ Акулиничева", просто сфокусировав изображение петли на ФЭУ. ну так как -- точность прибора.
2. Никто не сможет адекватно сравнить два тракта с помощью метода Букварёва и подобных, так как нет двух одинаковых точек(даже одной точки в разное время) пространства, а "бэк" и подавно. так что измерения с микрофоном вашим методом разваливаются.
А про цифры не задавайте мне вопросов, я в них нихрена непонимаю, вернее понимаю только долго.

Что и требовалось от тебя - чистосердечное признание в абсолютном непонимании "метода Акулиничева".

1. "Установка Акулиничева" принципиально работает с точностью до компенсации линейных искажений объекта. Для тех, кому не безразличны цифры: чтобы зарегистрировать по разности не то что 0,01% НИ (-80дБ), а даже 0,1% (-60дБ) нужна точность коррекции линейных искажений менее, чем до 0,01дБ. Но перед этим их надо измерить на объекте с НИ с ещё большей точностью, чтобы найти целевую функцию коррекции. Однако эти измерения принципиально возможны лишь с точностью до НИ. Замкнутый или "порочный круг" (см. вику).

2. Именно по этому "установка Акулиничева" совершенно бессильна при селекции НИ объектов с очень большими линейными искажениями ("ЧХ=АЧХ+ФЧХ"). Такими как акустические системы в обычных помещениях.

[Petr-1951]

"Установка Акулиничева" принципиально работает с точностью до компенсации линейных искажений объекта. Для тех, кому не безразличны цифры: чтобы зарегистрировать по разности не то что 0,01% НИ (-80дБ), а даже 0,1% (-60дБ) нужна точность коррекции линейных искажений менее, чем до 0,01дБ. Но перед этим их надо измерить на объекте с НИ с ещё большей точностью, чтобы найти целевую функцию коррекции. Однако эти измерения принципиально возможны лишь с точностью до НИ. Замкнутый или "порочный круг".

Не вижу никакого порочного круга. Процедура применения метода Баксандала при проектировании следующая:
- Для минимизации линейных искажений объекта временно переводим модель исследуемого усилителя в УПТ и настраиваем выставляя ноль на выходе;
- Грубо определяем Ку модели на частоте 10 кГц (или 20 кГц) при номинальной выходной мощности оринтировочно по Ку в дБ из диаграммы Боде, точнее по слиянию вершин выходного сигнала и входного умноженного на Ку и задержанного на tPD (фантомом). Задержку полученную из диаграммы Боде используем для предварительной оценки векторных искажений в начале синусоиды (читай в начале бурста) по треугольнику между выходным напряжением и его фантомом. В большинстве случаев этого более чем достаточно для оценки именно векторных искажений так как за них отвечает время задержки.
- Если нас интересуют другие виды искажений переходим к тесту треугольным напряжением частотой 10 кГц.
- Используя ранее полученный Ку смотрим в режиме Transient векторную погрешность - разницу между приведенным к выходному входным напряжением и выходным. Более точно подбираем Ку по выходному сигналу как можно ближе к меандру. Все настраивается визуально, никаких 0,01% искажений ловить не надо!
- Уточненный Ку используем для измерения векторных искажений и всех остальных вычтя из фантома выходной сигнал. При малых задержках иногда приходится более точно подбирать реальное время задержки, вплоть до десятых долей нс по отсутствию меандра малой амплитуды. При правильной задержке все виды искажений выливаются в прямую на которой напротив вершин треугольного напряжения будут всплески векторных искажений, напротив переходов через ноль будут коммутационные искажения (при их наличии), отклонение от прямой говорит о линейности амплитудной характеристики (т.*е. о вносимых нелинейных искажениях).
Уточненные Ку и tPD на тесте треугольным сигналом используем в тесте мультитоном К.Мусатова (если кому интересно поведение модели на сигнале приближенном к музыкальному).
Примечане. Если измерение искажений на мультитоне не предполагается, то не обязательно переводить модель в УПТ.
Вся процедура измерений занимает максимум от 5 до 15 минут в зависимости от опыта и имеющихся наработок.
p.s.
Метод Баксандала-Акулиничева сегодня не так актуален для проектировщика, если, конечно, знаешь от чего зависят векторные искажения. Сегодня каждый может легко оценить их и потенциальные возможности усилителя по следующим характеристикам:
- диаграмма Боде (АЧХ+ФЧХ+ГВЗ) — именно ГВЗ отвечает за скоростные параметры и векторные искажения;
- петлевое усиление (запасы по фазе и усилению);
- полоса пропускания на номинальной мощности;
- нагрузочная способность (поведение Кг при уменьшении сопротивления нагрузки в 2...3 раза);
- поведение петлевого усиления на реактивной нагрузке в виде конденсатора (0,1 … 2 мкФ);
Дополнительно можно проверить:
- зависимость Кг от частоты;
- скорость нарастания выходного напряжения SR (на обоих фронтах);
- коммутационные искажения с помощью специального фильтра;
- выходное сопротивление на крайних частотах звукового диапазона, его форму и фазу;
- поведение модели при клипировании на отсутствие сквозных токов;
- проверить ИМИ двухтональным сигналом (по сравнению с мультитоном он менее эффекивен)
- проверить поведение меандра на емкостной нагрузке (при использовании дросселя на выходе без звона на полках не обойтись)

Это краткий и далеко не полный перечень открывшихся возможностей для прогнозирования работы проектируемого УМЗЧ по результатм которых можно сделать вывод стоит ли браться за паяльник.

ps2. При этом не надо знать ни матлаба, ни высшей математики которыми так кичатся некоторые коллеги, не быть доктором наук чтобы писать сложнейшие программы для вычисления векторных искажений в неведомых им единицах измерения.

[install]

Полностью согласен с p.s., включая мультитоновый метод, именно для практических измерений реального усилителя , желательно на реальной нагрузке. Хотя вид (поведение) спектра Кг на одной частоте тоже может о многом сказать.

[Игорь Гапонов]

Все настраивается визуально, никаких 0,01% искажений ловить не надо!

как же "не надо", когда древний фильтровый Кг, как и новый "бесфильтровый" метод Букварёва их покажут нащёт раз. В то время как "векторный индикатор" будет курить электроннолучевой бамбук.

И из-за того, что кто-то не видит "порочного круга", не понимая из-за личных сложностей с матаном, что кусок синусоиды не имеет вообще никакого периода, а не только первого (см. опр. периодической функции)

- принципиально нельзя определить линейный частотнозависимый коэфф. передачи , куда входят, ПОЛНОСТЬЮ определяемые ФЧХ и ФВЗ и ГВЗ, между прочим, объекта, имеющего НИ, с точностью выше, чем эти НИ-

он не становится беспорочным.

Ну, действительно, как по искривлённой периодической функции оценить амплитуду её первой гармоники без хотя бы фильтрового способа частотной селекции? (для тех, кто с матаном не дружит- "спектральное разложение", т.е. FT - как раз и есть такой селектор) Получается, что надо сначала измерить НИ, и уж потом балансировать по ним их "векторный индикатор" .

[Petr-1951]

Получается, что надо сначала измерить НИ, и уж потом балансировать по ним их "векторный индикатор" .

наиболее наглядно измерять искажения на треугольном сигнале и какой уровень его НИ?
заметьте, что я нигде об измерениях НИ для измерения ВИ не упоминал
я веду речь об измерениях на этапе разработки, а не в железе - это разные понятия
какой смысл заведомое Г собирать в железе чтобы потом что то измерять методом Букварева

[wert]

ps2. При этом не надо знать ни матлаба, ни высшей математики которыми так кичатся некоторые коллеги, не быть доктором наук чтобы писать сложнейшие программы для вычисления векторных искажений в неведомых им единицах измерения.

если молодежь начнет интересоваться математикой и физикой процессов, тогда статьи по радиоэлектронике многих авторов в мурзилках будут восприниматься примерно так:
учитель средней школы объясняет в классе что такое переменный ток -
"берем раковину в руки, наклоняем, набираем воды по горловину, и качаем раковину, жидкость из раковины через горловину будет вытекать прерывисто, вот дети, это и есть переменный ток".

Надеюсь до уровня апокалипсиса сознания молодежи ваши призывы не приведут.
но чтобы работать со сложными программами эмуляции, напротив, нужно знать математику и физику, а то можно такого насимулить...и понаписать...

[Johny]

Offтопик:

какой смысл заведомое Г собирать в железе

Да, ровно такой же, как и "крутить" "...заведомое Г..." в симуляторе "...на этапе разработки...".
Не надо разрабатывать Г!
Мораль сей басни ясен, не надо больше басен!

[eksaedr]

Что и требовалось от тебя - чистосердечное признание в абсолютном непонимании "метода Акулиничева".

Мне достаточно того что знаю. А тебя видимо уже неустраивает вычисление разницы "доэлектрона".

"Установка Акулиничева" принципиально работает с точностью до компенсации линейных искажений объекта.

Задолбал ты уже, сам то незапутался ещё? На изучай, и особенно обрати внимание на рисунок 4(б):никакой практической пользы от заумных-балбесов.

А о чём это я вообще: не надо изобретать сложных вещей, когда есть усовершенствования простых.
"Природа весьма проста; что этому противоречит, должно быть отвергнуто." Ломоносов.

[Petr-1951]

чтобы работать со сложными программами эмуляции, напротив, нужно знать математику и физику, а то можно такого насимулить...и понаписать...

Offтопик:
в микрокапе все программы для измерения всех видов искажений уже заложены разработчиками, только пользуйся, а такие операции как элементарное умножение на Ку и элементарное вычитание одного напряжения из другого что требуется для измерения векторных искажений на уровне программы первого класса средней школы. Так что не надо раздувать щеки. Если ты считаешь что я написал глупости и ввожу коллег в заблуждение, как ты постоянно пытаешься это доказать, так для начала разберись что такое векторные искажения и в каких единицах они измеряются, и только потом берись за демонстрацию своих способностей в которых я сильно сомневаюсь. Кроме бла-бла-бла от тебя ничего не дождешься. Надеюсь перебесишься...

[Suravi]

А о чём это я вообще: не надо изобретать сложных вещей, когда есть усовершенствования простых.
"Природа весьма проста; что этому противоречит, должно быть отвергнуто." Ломоносов.

Уж не знаю откуда, но на ум приходит другое изречение: "Из всего многообразия объяснений какого-либо нового физического явления, как правило самое простое является наиболее верным".

[Игорь Гапонов]

Мне достаточно того что знаю. А тебя видимо уже неустраивает вычисление разницы "доэлектрона".

Задолбал ты уже, сам то незапутался ещё? На изучай, и особенно обрати внимание на рисунок 4(б):никакой практической пользы от заумных-балбесов.

А о чём это я вообще: не надо изобретать сложных вещей, когда есть усовершенствования простых.
"Природа весьма проста; что этому противоречит, должно быть отвергнуто." Ломоносов.

Ты вообще читал, что там Акулиничев пишет-то?

[Hennady]

Уж не знаю откуда, но на ум приходит другое изречение: "Из всего многообразия объяснений какого-либо нового физического явления, как правило самое простое является наиболее верным".

Offтопик:
"самое простое" как правило является и самым дорогим - не всех есть такие возможности...

[variator]

про цифры не задавайте мне вопросов, я в них нихрена непонимаю

Offтопик:
Осуждаю . Операцию деления на калькуляторе???
С другой стороны, сам я ни хрена не понимаю Игоря Гапонова .

С какой точностью должен работать канал компенсации линейных искажений в "установке Акулиничева", чтобы получить разрешающую способность по НИ порядка -80дБ и ниже?

Для тех, кому не безразличны цифры: чтобы зарегистрировать по разности не то что 0,01% НИ (-80дБ), а даже 0,1% (-60дБ) нужна точность коррекции линейных искажений менее, чем до 0,01дБ. Но перед этим их надо измерить на объекте с НИ

Offтопик:
... и т.д. Или не понимаю, что Вы, Игорь, не понимаете. RC - цепочка, баланс на одной частоте.

Ну, действительно, как по искривлённой периодической функции оценить амплитуду её первой гармоники без хотя бы фильтрового способа частотной селекции? (для тех, кто с матаном не дружит- "спектральное разложение", т.е. FT - как раз и есть такой селектор) Получается, что надо сначала измерить НИ, и уж потом балансировать по ним их "векторный индикатор"

Offтопик:
Осциллограф может оценить? Двойная амплитуда 40В. Скомпенсировали-сбалансировали амплитуду и фазу. Смотрим обычной разверткой остаточный сигнал. Осциллограф может показать 10мВ или 2мВ (пик-пик)? 0.002/40=...? 20log= ...?
Где, какие еще подводные камни?

[Игорь Гапонов]

[

[OFF]... и т.д. Или не понимаю, что Вы, Игорь, не понимаете. RC - цепочка, баланс на одной частоте.

если синусоида искажена, то подстраивать/компенсировать фазу и амплитуду надо с относительной погрешностью меньшей, чем предполагаемая доля этих нелинейных искажений. Так понятно?

Кроме этого тут иксаэдр приводил цитату из статьи Акулиничева, что "можно и на шуме". Так вот на сколь-нибудь широкополосном сигнале надо с той же точностью подобрать корректирующую линейную цепь во всей полосе сигнала. Поэтому, если для расчётов режимов и устойчивости и достаточно представлять УМ как ФНЧ1/2, то цепь компенсации уже не вместится в низкий порядок - нужны ДОСТАТОЧНЫЕ частотные подробности в каждой точке полосы. Иначе в разностном сигнале будет много линейных искажений, может быть даже в большей доле, чем нелинейных.

И в обоих случаях чем больше у нас разрешение по НИ, тем точнее должен быть линейный корректор-компенсатор. И ясно, что скомпенсирвать даже с точностью 1% (0,1дБ по АЧХ - 3,6 гр. по ФЧХ) ЧХ от АС до точки слушания практически невозможно. Вот затем и придумана группа методов, подобных "методу Букварёва", чтобы незаморачиваться такой точной компенсацией, она там получается на автомате для любого сигнала в любой комнате из любой АС.

[variator]

с относительной погрешностью меньшей, чем предполагаемая доля этих нелинейных искажений.

Так понятно?

Может быть. И да и нет. Но все же я это прочитал и задумался, в отличие от тех постов, где Вы пишите как математик. В этом деле у Вас собеседников один-два. Или ни одного. Вы затронули тему достоверности метода и поверки RC-моста? Балансировкой по фазе (КПЕ или резистором при наборе переключаемых кондеров) сжали до 2-х милливольт, меньше не получается. Какой я могу сделать вывод? Почему я должен "подозревать" некую неправильность моста?
Другой вариант, на осцилле после компенсации шумовая дорожка менее 1 мВ. Надо думать об усилителе на малошумящем ОУ с батарейками. Это длинная тема, но в чем тут ущербность метода? Может быть Вы стремитесь к идеальности, но, по моему, здесь это и не требуется. Следующий шаг проверки УМ - интермоды, никто не спорит против спектрального анализа. И, да, про ШП сигналы я бы воздержался от теоретизирования.

[тимвал]

Как я понял по прочтении 777-и постов словоблудия, господин Петров ничего кроме измерений "сферического коня в вакууме" так и не представил. А между тем "живой" динамик вполне может подкинуть не мало сюрпризов.
А вообще хоть кто нибудь в "железе" собирал и обмерял представленные в статье схемные решения?

[wert]

А вообще хоть кто нибудь в "железе" собирал и обмерял представленные в статье схемные решения?

1. Для начала требуется корректно расставить узлы для сьема контролируемых напряжений.
например схема рис.13
Напряжение на нагрузке не соответствует напряжению в узле V(OUT).
При таких не корректных начальных условиях анализа результат может быть любой.
Кто это видит, тот вряд ли возьмется за паяльник.
2. Потом нельзя говорить о результате пытаясь применить токовую ОС если нагрузка чисто активна,
эмуляцию искажений нужно было бы провести на импедансной модели ДГ при сложном импульсоподобном воздействии,
только после получения позитивного результата эмуляции можно было бы мечтать повторить результат в железе.
3. Но часто такие приемы могут привести к обратному результату,
Кг или другие виды искажений в узле V(OUT) можно уменьшить ценой резкого увеличения девиации фазы в районе резонанса ДГ в диапазоне мощности.
Такие тесты нужно проводить только на живом ДГ, никакая эмуляция тут не поможет.
4. В статье утверждается что вновь изобретенные каскады ВК в АВ (хотя давно известная и применяемая схемотехника)
превзошли по всем параметрам плохой калорифер в режиме А и показан один тест.
Это спорное и обманчивое утверждение.
Нормально проектированный ВК в режиме А является эталоном
- по комплексной передаточной функции,
- фазовому отклику,
- превосходство перед другими режимами ВК по линейности амплитудной характеристики в области перехода через ноль,
что наиболее заметно при прослушивании таких каскадов,
- отсутствие коммутации тока плеч при сложных воздействиях, что крайне сложно достижимо в режиме СА, не то что в АВ
и проч...
По одному тесту делать не корректные выводы, без учета многих факторов и параметров ВК это опрометчиво, тем более для публикации.
5. Статья о взаимодействии усилителя и ДГ, но такие тесты должны проводиться на конечном продукте усиления и преобразования - на фронте звуковой волны,
только параметры звуковой волны могут дать корректное представление о взаимодействии усилителя и ДГ и результирующих искажениях.
Этот раздел в статье вообще упущен видно как не существенный...

Тут больше вопросов к проф пригодности редколлегии журнала, но чего не сделаешь ради коротких заработков...
Еще раз повторюсь.
Тему FEDGEN затронул интересную,
но в стартопике расположил источник для обсуждения не по теме (содержание и смысловая нагрузка статьи далеки от названия статьи),
потому вся тема превращена в оффтоп

[оператор]

Как я понял по прочтении 777-и постов словоблудия, господин Петров ничего кроме измерений "сферического коня в вакууме" так и не представил. А между тем "живой" динамик вполне может подкинуть не мало сюрпризов.
А вообще хоть кто нибудь в "железе" собирал и обмерял представленные в статье схемные решения?

А, зачем?
И так все давно - ясно и понятно.