Взаимодействие выходного каскада безОСного УМЗЧ с АС и его чувствительность к внешним воздействиям.

[FEDGEN]

Так называется статья в журнале "Радиомир" №9 и №10 2014г А.Петрова.

несложно найти эти номера журналов со статьёй.
Тема взаимодействия Ас и противоэдс почти не подымается на форуме,читаешь темы о супер унч с космическими параметрами не подклучёных к АС.
Интересна схема на рис13

[VolEv]

Как я понимаю, Petr-1951, представил изящный, простой метод выявляющий прозрачность звучания УНЧ, еще на стадии проектирования в Микрокапе. Как я понимаю этот метод - подаем один период синуса 20 кГц и смотрим что на выходе усилителя. Если усилитель без обратной связи, на выходе задержанный период синуса. Если усилитель с отрицательной обратной связью, на выходе покореженный в начале и конце период синуса, причем покореженный тем больше, чем больше ГВЗ (я так понимаю наглядное представление преобразования линейных искажений в нелинейные при не стационарном сигнале). Что из себя представляет музыкальный сигнал? В большинстве своем резкая атака и быстрое или не очень затухание. В первом приближении мы и получаем имитацию музыкального сигнала. Хотелось бы заметить, что проводился эксперимент, когда обрезали атаку и затухание разных инструментов и давали послушать музыкантам. Они не смогли определить какой сигнал принадлежит какому инструменту (об этом насколько помню, писали в Радио). То-есть подавляющая важность приходится на начало и конец сигнала, что мы имеем возможность посмотреть в методе Петрова.
Хотелось бы дать совет Petr-1951. Чтобы отсечь недоброжелателей введите относительную величину. Вот например деци-Белл. Введите деци-Пет, и не употребляйте затасканные выражения Кг, КНИ, которые так и тянет ляпнуть просто по привычке. Говорите просто - искажения.
Это может показаться смешным, но только до тех пор, пока не выявится четкая зависимость между звучанием и "дециПетами". Вот если она выявится, а практика, как известно критерий истинности, тогда и посмотрим кто смеется последним.
(Что-то мне подсказывает, если бы этот метод предложил кто из англоязычных, охали и ахали - как все просто!)

Offтопик:
Вообще, мне как новичку весьма странно видеть такое ведение дискуссии, которое здесь продемонстрировано.
Я правильно понимаю, что господин wert, назвал все живших в СССР быдлом, а авторов печатавшихся до развала Союза в Радио плагиаторами?!

[fagos]

я так понимаю наглядное представление преобразования линейных искажений в нелинейные при не стационарном сигнале

Не путайте котлеты и мух. Искажения линейные были и остаются. Это зависит от их природы возникновения и ничего не меняется. Просто тут путаница ужасная постоянно возникает и споры снова разгораются.

---------- Сообщение добавлено 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было 21:05 ----------

Я правильно понимаю, что господин wert, назвал все живших в СССР быдлом, а авторов печатавшихся до развала Союза в Радио плагиаторами?!

Offтопик:
Сам господин wert в чужих глазах соринки ищет, болезненно реагирую на все подряд. Да и профессиональная деформация дает о себе знать, имхо. Было это плагиатом или нет - они несли в массы информацию, доступа к которой у других не было. И уже за это им спасибо.

[VolEv]

Не путайте котлеты и мух

Вот я и предлагаю ввести относительную величину, и посмотреть ее корреляцию с субъективной оценкой. Если она высока, то нужно просто этим пользоваться.

---------- Сообщение добавлено 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было 23:10 ----------

они несли в массы информацию, доступа к которой у других не было

Offтопик:
Вообще то доступ при желании к любой технической информации был. В виде принта все значимые издания по электронике были во все столицах республик в Ленинке (там было техническое отделение), а так же можно было выписать принт (я один год, уже на излете Союза выписывал - "Electronics & Wireless World" - сейчас хватился, уже сдал на макулатуру, были довольно невзрачные черно-белые копии).

[wert]

Я правильно понимаю, что господин wert, назвал все живших в СССР быдлом, а авторов печатавшихся до развала Союза в Радио плагиаторами?!

Вы не правильно понимаете, я очень точно выразился и дал пояснения на возникшие вопросы.
Очень многих пытались сделать быдлом и это было, кто тогда жил это хорошо знает.
Сейчас люди другие и имеют высшие общечеловеческие ценности, я об этом и пишу что для многих быть личностью это главное в жизни.
И пичкать людей информацией ниже плинтуса не гоже.
Читайте внимательно, без домыслов и перевертываний.

[eksaedr]

У человека есть свой векторный анализатор, надо только научиться слушать одним ухом одну частоту, а другим ухом другую, и всё это одновременно. непосредственный природный анализатор, и не только векторный. Макаров его называет ухо-мозг.

[Nota Bene]

Как я понимаю, Petr-1951, представил изящный, простой метод выявляющий прозрачность звучания УНЧ, еще на стадии проектирования в Микрокапе. Как я понимаю этот метод - подаем один период синуса 20 кГц и смотрим что на выходе усилителя.

(С) Не создай себе кумира (для ультразвуковых летучих мышей - может самое оно - в наносекундном диапазоне...)
ИМХО, бред на грани фантазии аффтара

для корректного расчета Кг в установившемся состоянии даже режим ввели в МС
Periodic Steady State, который автоматически определяет конец переходного процесса и полное выполнение условий Дирихле,

В какой версии МС?

[VolEv]

Не создай себе кумира

Offтопик:
Да ну какие кумиры, это-ж всего лишь хобби...

[fagos]

В какой версии МС?

В 12 точно есть. Лично использовал. В окошке задания параметров анализа ставится маркер.

[Nota Bene]

В 12 точно есть.

Да, уже в 10 есть. Не придавал этому значение.
Хорошая вещь! Будем пользовать

Но, с реальностью (осциллоскопом), ИМХО, есть расхождения (принципиальные...)
Смотрим на красный график..

[Игорь Гапонов]

для ультразвуковых летучих мышей - может самое оно - в наносекундном диапазоне...)
ИМХО, бред на грани фантазии аффтара

Однако, джиттер в ЦАПах слышен почему-то в плоть до наносекундного диапазона и это таки эмпирическое да, а не бред (конечно, там, "характер джиттера" и прочее, но если бы "наносекунды" не влияли, то неслышно было бы при любом характере)

[wert]

В какой версии МС?

С десятой версии МС такие возможности появились во вкладке
Harmonic Distortion Analysis Limits

[Nota Bene]

Offтопик:

Однако, джиттер в ЦАПах слышен почему-то в плоть до наносекундного диапазона

Мне, конечно, это не интересно, но, как мне кажется, всё это связано с весьма ненулевыми постоянными времени ФАПЧ канала приема сигнала.

[Игоревичь]

Не поможет. Потому что ещё раньше все эти же потуги разбиваются об ненулевое и нелинейное комплексное сопротивление катушки обычного дина.

И каким образом без специальных мер (т.е. с помощью ЭМОС или хотя бы с помощью отрицательного комплексного импеданса) добраться осью проводами до механики ЭД ГГ? Правильно, никак. Поэтому демпфирование механики неотрицательным сопротивлением внешнего генератора/УМа всегда ограничено Re и Le как минимум. А это, на минуточку, единицы омов (по модулю)....

Абсолютно с вами согласен, но позвольте спросить: почему вы даже не рассматриваете использование ОС по току?
Понятно, что этот метод не получил широкого признания, хотя мне кажется это вызвано прежде всего бездумными экспериментами подключения УНЧ с ОС по току к обычным колонкам, расчет которых и их фильтров, и характеристики динамиков которых, сделаны для одинакового напряжения на всех частотах и низкого выходного сопротивления УНЧ. Мои эксперименты показали, что использование (совместно с УНЧ с ОС по току) АС с одним широкополосным излучателем или многополосных АС с переделанными фильтрами . Эти эксперименты показали заметное (на мой слух) улучшение звучания и расширение полосы по звуковому давлению и его линейности, а также снижения измеренных по звуковому давлению КНИ.
Несомненно, что это были первые эксперименты, требующие уточнения в подходящих лабораторных условиях.
Было бы чрезвычайно интересно провести подобные измерения в условиях акустической лаборатории, если у кого есть возможность!

[Игорь Гапонов]

2Игоревич

По ветке было про УМ=ИТ (что реализуется с хорошей точностью с помощью отрицательной ОС по току через АС) и про достоинства и про недостатки и про необходимость линейной коррекции. А так же говорилось, почему ни УМ с обычной потенциальной связью ни УМ с токовой связью ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут обеспечить "полный контроль движения" электродинамических излучателей (в том числе и "планаров"). Поэтому необходима ЭМОС.

[Rondo]

Хотелось бы заметить, что проводился эксперимент, когда обрезали атаку и затухание разных инструментов и давали послушать музыкантам. Они не смогли определить какой сигнал принадлежит какому инструменту (об этом насколько помню, писали в Радио). То-есть подавляющая важность приходится на начало и конец сигнала

Ну как бы начало и конец муз. сигнала,включая послезвучия, это не одно и то же,что начало и конец одного периода одной частоты.

[Petr-1951]

Мои эксперименты показали, что использование (совместно с УНЧ с ОС по току) АС с одним широкополосным излучателем или многополосных АС с переделанными фильтрами... показали заметное (на мой слух) улучшение звучания и расширение полосы по звуковому давлению и его линейности, а также снижения измеренных по звуковому давлению КНИ.

Nelson Pass_Current Source Amps and Sensitive.pdf

---------- Сообщение добавлено 11:18 ---------- Предыдущее сообщение было 08:34 ----------

ИМХО, бред на грани фантазии аффтара

бред для тех кто ничего не понял
повторяю для особо непонятливых
в качестве примера возьмем популярный «безупречный» усилитель Селфа, вот его диаграмма Боде

Из диаграммы видим что начиная с частоты 10 кГц ГВЗ постоянно, т.е. нет никаких переходных процессов. Для надежности берем крайнюю частоту звукового диапазона 20 кГц и смотрим первый период (красная), заодно выводим приведенные к выходному входной сигнал (черная) и его фантом (синяя - входной задержанный на время задержки прохождения)

растягиваем в середине периода чтобы убедиться что время задержки совпадает с ГВЗ (Group Delay). На последующих периодах и подавно GD - постоянно!

Дополнительно смотрим начало, чтобы убедиться что выход на установившийся режим плавный, без звона и перелета за ГВЗ

Далее это время задержки используем для измерения векторных искажений методом Баксандала на треугольном сигнале частотой 10 кГц, вот и все!
В УПТ нет переходных процессов во всем звуковом диапазоне, так как ГВЗ - прямая линия от постоянного тока до нескольких МГц
p.s. вроде ясно писал, что векторные искажения на синусоидальном сигнале рождаются в следующих случаях: в начале и конце бурста, при скачкообразном изменении амплитуды сигнала, а также при изменении частоты. Все это присутствует в музыкальных сигналах в полной мере. Видим что в установившемся режиме красная и синяя (фантом) совпадают, поэтому и результат их вычитания для измерения векторных искажений будет равен нулю
А теперь представьте себе результат вычитания выходного напряжения бурста из фантома (синяя) - получите треугольничек в начале синусоиды - на примере это не что иное как векторные искажения, как бы это кому не нравилось. Примерно тоже самое будет и по окончании сигнала. Это для околонаучных работников которые работают под девизом: "зачем просто, когда можно сделать сложно"

[hydr]

Nelson Pass_Current Source Amps and Sensitive.pdf..............
Для надежности берем крайнюю частоту звукового диапазона 20 кГц и смотрим первый период, .............................
В УПТ нет переходных процессов во всем звуковом диапазоне, так как ГВЗ - прямая линия от постоянного тока до нескольких МГц

С автором Опуса согласен, в части:

"Слушать музыку с бокалом хорошего вина". И не то, что согласен а целиком поддерживаю.
В остальном полная ерунда.

С отсутствием переходных процессов не могу согласится, на пишущий осциллограф записывал переходные процессы в самых, что ни наесть УПТшных усилителях - операционных.

Как Вы записываете первый период в симуляторе? Дело в том, что в реале на осциллографе это выглядит иначе.

С уважением hydr.

[Корень]

Да, что так все привязались к этому первому периоду синуса. Подайте видеоимпульс треугольный, прямоугольный наконец. Речь идёт о том, как ОООС в конкретном усилителе отрабатывает этот импульс. Вот и все.

[dekko]

Offтопик:
а как АС отрабатывает первый импульс.... а представьте, что делает с первым импульсом ЦАП+усилитель+АС+....

[Petr-1951]

Как Вы записываете первый период в симуляторе? Дело в том, что в реале на осциллографе это выглядит иначе.

С уважением hydr.

а какой генератор выдает вам первый период? или вы записываете бурст, если бурст - другое дело, запишите и посмотрите

---------- Сообщение добавлено 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было 12:10 ----------

Offтопик:
а как АС отрабатывает первый импульс.... а представьте, что делает с первым импульсом ЦАП+усилитель+АС+....

речь идет об эксперес-анализе скоростных параметров, в том числе и векторных искажений с которыми и коррелирует качество звука наилучшим образом. Вальтер Джунг провел тест более 100 ОУ и пришел к выводу что с качеством звука коррелируют прежде всего SR (скорость нарастания), а SR и векторные искажения из одной корзины...

---------- Сообщение добавлено 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было 12:14 ----------

Да, что так все привязались к этому первому периоду синуса. Подайте видеоимпульс треугольный, прямоугольный наконец. Речь идёт о том, как ОООС в конкретном усилителе отрабатывает этот импульс. Вот и все.

и что увидите в результате, ну увидите треугольник или прямоугольник, и что? увидите искажения на уровне 0,01%, да и 1% не увидите