Взаимодействие выходного каскада безОСного УМЗЧ с АС и его чувствительность к внешним воздействиям.

[FEDGEN]

Так называется статья в журнале "Радиомир" №9 и №10 2014г А.Петрова.

несложно найти эти номера журналов со статьёй.
Тема взаимодействия Ас и противоэдс почти не подымается на форуме,читаешь темы о супер унч с космическими параметрами не подклучёных к АС.
Интересна схема на рис13

[Teoretic]

необходимо иметь постоянное ГВЗ во всем звуковом диапазоне, а это возможно если усилитель УПТ.

Это неправильно. Вы имеете в виду АЧХ, а ГВЗ - это об ФЧХ. Производная фазы по частоте - константа, значит фаза - линейная функция частоты. АЧХ при этом может быть любой (ну, почти

А что вы вообще так сильно за ГВЗ переживаете? Ну, задержка сигнала, и что? Как вы вообще можете на слух узнать, что сигнал задержан?

[-UST-]

Offтопик:

Как вы вообще можете на слух узнать, что сигнал задержан?

Вот зачем эти провокации ?

[Валет]

я использую метод измерения векторных искажений Баксандала которому уже более 50-ти лет и который с успехом применял и Акулиничев

Зачем передергивать? Акулиничев своим прибором измерял не векторные искажения (т.е. непонятно что), а обычный Кг.

[wert]

Offтопик:
какой упертый мальчик

Хм..
ну в общем со здоровьем то все в порядке, 36 раз в день подтягиваюсь на перекладине, спорт в почете у нас...
Но за мальчика могу и щелкнуть по носу, дружески...

---------- Сообщение добавлено 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было 19:38 ----------

Акулиничев своим прибором измерял не векторные искажения (т.е. непонятно что), а обычный Кг.

Да компенсировав фазу, собственно информация о векторе как то отошла в сторону, и получились в результате амплитудные искажения, что близко к измерению Кг.

[Johny]

В симуляторе нет возможности запускать процесс на длительное время чтобы выйти на установившийся режим. Причем не факт что это помогло бы. Надеюсь это понятно и Johny

Johny Ваши трудности не интересуют.

У идеального преобразователя Гильберта ГВЗ=0. Однако, ФЧХ круто отличается от ФЧХ идеальной ЛЗ c ФВЗ=0, которая вообще ничего не искажает и не задерживает.

Это какой-то "неправильный мёд" или "тухлый винегрет". Это кушать не следует.
Берем "правильный" усилитель:
Frequency response : DC...300 kHz (+0 / -2dB)
Rise time : 0,5µs.
Ёжику понятно, что в пределах DC...100 kHz АЧХ и ФЧХ практически будут очень близки к "0" (нулю). И ГВЗ тоже "0" (нуль).
Для слушания музыки дома это вполне подходящий усилитель.
Бабе Яге это все очень нравится!

[Petr-1951]

сабовые динамики делаются с другими технологическими параметрами, чем мидвуферные,
т.е. сабовые динамики предназначены для работы ниже Fs и в пределах Fs, но только не с ИТУНом...

https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=09IltkT64-Q
вот здесь о новом "открытии" Бурцева по поводу ИТУНов
p.s. и с такими "изобретениями" выходят на выставку... гася 1 кВт мимо акустики

[stan marsh]

о новом открытии

Ламповый, но транзисторный и ИТУН, но с низким выхсопротивлением.

[Petr-1951]

Да компенсировав фазу, собственно информация о векторе как то отошла в сторону, и получились в результате амплитудные искажения, что близко к измерению Кг.

Пользуясь методом Баксандала можно увидеть все виды искажений а не только амплитудные искажения и Кг. Для этого надо правильно понимать что есть что. Это все равно как расшифровать электрокардиограмму. Для не понимающего кривюльки и только, так похоже и для вас.
Возьмите идеальный треугольный сигнал и сдвиньте его на задержку (50...500 нс), вычтите из исходного сигнала задержанный — получите векторные погрешности в виде чистого меандра. Если треугольный сигнал будет иметь амплитудные искажения (на выходе реального усилителя), то меандра с ровными полками не получить. Если вычесть задержанный сигнал из самого себя то получите ноль или просто прямую линию. Это могло бы быть если бы сигнал усиливался идеальным усилителем.
Чтобы получить все виды искажений необходимо вычесть из входного сигнала приведенного по уровню к выходному (т.е. умноженный на Ку) и задержанного на время задержки выходной сигнал усилителя.
По амплитуде меандра можно поставить диагноз в отношении векторных погрешностей, по наклону фронтов и ровности полок можно судить о скоростных параметрах и линейности амплитудной характеристики.
Измерив векторные искажения мы получаем весь букет искажений: векторные искажения напротив вершин треугольного сигнала, кроссоверные искажения напротив переходов через ноль, нелинейность амплитудной характеристики по искривлениям прямой линии
Вот примеры измерений реальной модели усилителя

[-UST-]

Offтопик:

вот здесь

Жесть. У меня челюсть отпала просто.
В плохом смысле, естественно.

[Johny]

Вот примеры измерений реальной модели усилителя

Offтопик:
Тяжелая клиника.

[wert]

По амплитуде меандра можно поставить диагноз в отношении векторных погрешностей
Измерив векторные искажения мы получаем весь букет
Вот примеры измерений реальной модели усилителя
Для не понимающего кривюльки и только

Offтопик:
Экзорцизм тут скорее бессилен,
любые радиотехнические молитвы только усиливают векторное беснование - кроме всего прочего оказывается векторные искажения измеряются в Вольтах,
извините тут нет надежды на помощь, можно просто не обращать внимание.

[hydr]

Вот, хочу спросить у спецов по векторным искажениям:

1. Правильно ли рассматривать линейные и нелинейные искажения порознь?
2. Можно ли осуществлять анализ переходных процессов в нелинейных цепях по данным полученным в установившемся режиме?
3. На сколько информативны и нормируемы методы анализа в нелинейных цепях основанные на разности входной и выходной величины если метод суперпозиции в этих случаях не работает?
4. Можно ли периодические сигналы - меандр, треугольник и подобные использовать для анализа переходных процессов в нелинейных цепях?

Заранее благодарен hydr.

[Petr-1951]

Offтопик:
оказывается векторные искажения измеряются в Вольтах

если вам не понятно что такое векторные искажения, то как метролог можете мерять их хоть в попугаях или в деци-Рубах, или как вам заблагорассудится

1. Правильно ли рассматривать линейные и нелинейные искажения порознь?
2. Можно ли осуществлять анализ переходных процессов в нелинейных цепях по данным полученным в установившемся режиме?
3. На сколько информативны и нормируемы методы анализа в нелинейных цепях основанные на разности входной и выходной величины если метод суперпозиции в этих случаях не работает?
4. Можно ли периодические сигналы - меандр, треугольник и подобные использовать для анализа переходных процессов в нелинейных цепях?

1. До этого я не видел ни в одном сервисмануале информации о линейных искажениях усилителя. В лучшем случае указывают полосу пропускания и Кг на частоте 1 кГц, иногда и на других частотах. Никому не секрет что с помощью глубокой ООС можно получить очень малые нелинейные искажения в установившемся режиме. Но как известно Кг никак не коррелирует с качеством звука. Есть другие искажения, в частности векторные, которые лучше характеризуют поведение усилителя на реальном музыкальном сигнале. Я приводил примеры как некоторые фирмы (в частности Harman Kardon) пытались уйти от переходных процессов.
Что касается линейных искажений, то разработчик дартзила, например считает, что усилитель должен и на частоте 20 Гц не иметь перекоса полок меандра.
Поэтому на мой взгляд линейные искажения желательно исключить по максимуму, тогда ими можно пренебречь и не рассматривать. Для этого достаточно сделать УПТ или с полосой полной мощности от 0,2 Гц и до 200...500 кГц и выше.
2. В установившемся режиме переходных процессов уже нет, так что и анализировать нечего
3. Я не метролог, поэтому о нормировании ничего сказать не могу. То что разностный метод позволяет выявить все виды искажений и как их распознать я показал на наглядных примерах
4. Никто не запрещает, ну если только Рубальский не разрешит... Посмотрите как перекашивает меандр в однотактах в установившемся режиме, не говоря о переходных процессах. Для исследований переходных процессов понадобится цифровой осциллограф с запоминанием, только и всего. Но с помощью осциллографа можно наблюдать только грубые искажения, блох не поймаете
p.s.vect-dist-ideal-follower.pdf

[Hennady]

https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=09IltkT64-Q
вот здесь о новом "открытии" Бурцева по поводу ИТУНов
p.s. и с такими "изобретениями" выходят на выставку... гася 1 кВт мимо акустики

Offтопик:
о, вот так уже можно пост комментировать , когда "открытии" и "изобретениями" взяты в кавычки

Offтопик:
Бурцеву нужно рекомендовать почитать Нельсона Пасса с его "ферст уатт" (кажется конец 80-хх прошлого века), все тоже самое - однотакт нагружен на "лампочку" ... в результате где звук, а где лампочка

[тимвал]

Тема взаимодействия Ас и противоэдс почти не подымается на форуме,читаешь темы о супер унч с космическими параметрами не подклучёных к АС.

Эта тема в рунете да и вообще в нашей стране очень мало подымалась. А вот в зарубежной литературе с этим побогаче. Можно почитать Норманна Х. Кроухорста (Norman Crowhurst) в журнале Glass Audio 3/96. Как раз по теме.

[ИГВИН]

Offтопик:

Бурцеву

Только имейте в виду, это не "наш" форумный Бурцев, который Алексей. И который в NEM-е.
А тот "изобретатель" - Леонид.

[UDVA]

Вот, хочу спросить у спецов по векторным искажениям:

1. Правильно ли рассматривать линейные и нелинейные искажения порознь?
2. Можно ли осуществлять анализ переходных процессов в нелинейных цепях по данным полученным в установившемся режиме?
3. На сколько информативны и нормируемы методы анализа в нелинейных цепях основанные на разности входной и выходной величины если метод суперпозиции в этих случаях не работает?
4. Можно ли периодические сигналы - меандр, треугольник и подобные использовать для анализа переходных процессов в нелинейных цепях?

Заранее благодарен hydr.

1. Правильно ли рассматривать линейные и нелинейные искажения порознь?
С прикладной, оценочной точки зрения методом Баксандала - Петрова пользоваться можно. Просто и глубоко в теорию не лезем.
С более фундаментальной оценки по Чумакову М.И. – отдельно линейные, отдельно детерминированные нелинейные искажения и отдельно стохастические нелинейные искажения.

2. Можно ли осуществлять анализ переходных процессов в нелинейных цепях по данным полученным в установившемся режиме?
Можно. Многое зависит от выбора тестового паттерна и применённой методики анализа, а также формы вывода полученного результата.

3. На сколько информативны и нормируемы методы анализа в нелинейных цепях основанные на разности входной и выходной величины если метод суперпозиции в этих случаях не работает?
Очень информативны. Разностный сигнал прекрасно видно на экране осциллографа в реальном времени. Если оцифровать и загнать сигналы в память, то возможны любые постобработки с помощью Матлаба.

4. Можно ли периодические сигналы - меандр, треугольник и подобные использовать для анализа переходных процессов в нелинейных цепях?
Почему же нельзя – можно, только не очень информативно. Информативнее запускать периодически образцы сигнала ( паттерны ), дающие сразу возможность наблюдать различные нелинейные искажения (амплитудный джиттер и фазовый джиттер ). Если использовать при измерениях кварцевый тактовый генератор, то временные сдвиги ( фазовый джиттер) между соседними сигналами можно измерять с высокой точностью. Чем я собственно и занимался по работе, правда, давно.
Chumakov_Stochastic_Nonlinearity_EAT.pdf

[Валет]

Да компенсировав фазу, собственно информация о векторе как то отошла в сторону, и получились в результате амплитудные искажения, что близко к измерению Кг.

Не близко к измерению Кг, а в точности этому измерению. Конечно, как и любое измерение оно не может быть абсолютно точным, но погрешность измерения является не методологической, а инструментальной.
Надо отметить также, что фаза компенсируется и при измерении Кг с помощью 2Т-фильтра, когда проводится его балансировка. То же самое и при всех фазокомпенсационных методах преобразования сигналов. Однако ваши векторные искажения при этом не упоминаются.

1. Правильно ли рассматривать линейные и нелинейные искажения порознь?

Конечно, правильно. Иначе как тогда относиться к усилителям с регуляторами тембра, и вообще к усилителям со специальной формой АЧХ, например, корректирующих. В них изменение АЧХ вообще не рассматривается как искажения.

[hydr]

Задам сообществу еще один, в какой то степени провокационный вопрос. Было уже спрашивал, ответа не получил.

Предыстория такова, в сороковые и пятидесятые годы ведущие державы мира просили все имеющиеся в наличии ресурсы на создание и совершенствование ядерного, термоядерного оружия. Главным инструментом при этом был не счетчик Гейгера а осциллограф и можно только догадываться какие средства были брошены на совершенствование последних и какие люди этим занимались.
В родном отечестве естественно тоже хотелось иметь собственные приборы мирового а может и выше уровня.
Так вот, одним из кирпичиков вложенных в отечественное приборостроение тех лет была книга: "Современный катодный осциллограф" у меня дома ( но не со мной сейчас) есть такая книга 1949г издания ( если не ошибаюсь это первое).
Книга содержит как элементы так и полные схемы лучших мировых образцов осциллографов. Интересно, что ни один из множества приведенных усилителей отклонения не имел ООС (если конечно не считать входной повторитель).

Почему?

Просьба не записывать в апологеты безОсости ерундой не страдаю.

С уважением hydr.

[VladimirV]

Почему?

Потому что полоса была нужна! Чем больше - тем лучше. Поэтому и выжимали максимум полосы.
У меня старенький С1-81 телевизионный, на транзисторах. В канале Y тоже без общих обратных связей.

ОООС хороша тогда, когда полоса каскадов намного шире требуемой полосы усилителя целиком. А к осциллографам - это не применимо. Вместе с тем, там и линейности запредельной не требуется.

Кстати, в ламповой схемотехнике тоже ОООС появилась не сразу. Больше всего стимулировало её применение развитие многоканальных телефонных линий с частотным уплотнением - там в магистральных репитерах нужна максимальная линейность при невысокой общей полосе. Потому как именно линейность определяла переходные помехи между каналами. Вот для них и лампы совершенствовали свою линейность и схемотехники применяли ОООС. А вовсе не для аудиофилов.