Взаимодействие выходного каскада безОСного УМЗЧ с АС и его чувствительность к внешним воздействиям.

[FEDGEN]

Так называется статья в журнале "Радиомир" №9 и №10 2014г А.Петрова.

несложно найти эти номера журналов со статьёй.
Тема взаимодействия Ас и противоэдс почти не подымается на форуме,читаешь темы о супер унч с космическими параметрами не подклучёных к АС.
Интересна схема на рис13

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

естественно - квадроампинг в тренде ( квадрампинг (с)), частота деления 130-150 Гц (т.к. мощность сигнала 50/50) , т.е. половина проблем решается сразу.
Активный кросс? - это или деление аналогом четного порядка (ИМХО вне зависимости от апроксимации) или DSP... До 130Гц можно уже и ЭМОС и т.д.....

Тут очень широкое и довольно малокопаное ещё в ширь и глубь поле. Включая подход к корссфильтрации и активной линейной коррекции. Не только ЭМОС, которая типа сама тут просится..

[Hennady]

Не только ЭМОС, которая типа сама тут просится..

Для частот менее 150 Гц ( граница локализации источника) можно/иногда желательно применять широкополосные НЧ Драверы, т.к. объемное смещение можно и площадью набрать - от этого сама схема значительно упрощается - достаточно усилителя с Общей ООС и т.д....

[wert]

Для частот менее 150 Гц ( граница локализации источника) можно/иногда желательно применять НЧ Драверы, т.к. объемное смещение можно и площадью набрать - от этого сама схема значительно упрощается - достаточно усилителя с Общей ООС ....

Измерения фазовой нелинейности вследствие амплитудно-фазовой конверсии вблизи резонансной частоты ДГ показывают недостаточность обычного усилителя с общей ООС.
Лучшие результаты - минимальные нелинейные фазовые искажения и минимальный фазовый отклик звуковой волны в целом дает комбинированная ООС по напряжению и по току, но требуются под каждую ДГ, АС с учетом акустической обстановки индивидуальные настройки.
В теме о "транзисторном ламповике" я приводил примеры, практические измерения для разных ДГ и АС.

[fagos]

Безграмотный термин "противоэдс" пытается заменить собой комплексный характер нагрузки в виде АС.

По поводу безграмотности термина я бы посоветовал вам не спешить с выводами. Данный термин существует и вовсю используется в теории электрических машин. Почитайте Электрические машины Вольдека стр 30-31, если есть желание понять смысл термина и его трактовку в разрезе темы электрических машин. Так что правильнее ставить вопрос только о применимости его к АС по аналогии.

[Игорь Гапонов]

Для частот менее 150 Гц ( граница локализации источника) можно/иногда желательно применять широкополосные НЧ Драверы, т.к. объемное смещение можно и площадью набрать - от этого сама схема значительно упрощается - достаточно усилителя с Общей ООС и т.д....

Не понимаю, что мешает физически в ВЧ драйверах применить ЭМОС? Волновые размеры уменьшены - полоса ЭМОС смещается просто напросто вверх. принцип подобия рулит

---------- Сообщение добавлено 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было 22:16 ----------

По поводу безграмотности термина я бы посоветовал вам не спешить с выводами. Данный термин существует и вовсю используется в теории электрических машин. Почитайте Электрические машины Вольдека стр 30-31, если есть желание понять смысл термина и его трактовку в разрезе темы электрических машин. Так что правильнее ставить вопрос только о применимости его к АС по аналогии.

Ну, кагбэ это тоже самое, что менять термин индуктивность на коэфф. самоиндукции в 20-м веке (в довоенных книжках ещё применялся, но ТОЭ с 60-х и даже в школьной физике последний не применяется). Дело именно в конструктивности методаэлектромеханических ананлогий. Я всё время риторически спрашиваю: почему применяя "противоэдээс" вы не применяете дуальный ему термин "противоток"? Оба для этого метода в электроакустике совершенно не конструктивны! И с 70-х вы их не встретите ни в одном НОРМАЛЬНОМ учебнике по электроакустике. Виновниками распространённости "противоэдээс" я щитаю научпоповски радиолюбительские книженции и статейки в жэ радио для широкого спектра читателей. Побочка популизма.

[wert]

По поводу безграмотности термина

Термин европейские технические спецификации имеет 4 определения для разных сфер производства, оценки соответствия,
причем определения в международных словарях и Евро Директивах (законах) всегда уточняют где и в каком случае термин работает и может быть применен.
Сложно говорить о противотоках, противоЭДС если в подтверждение не могут быть приведены адекватные примеры, измерения.

Вот один из примеров, что мне удалось измерить (подробно показывал в теме "о транзисторном ламповике")
К выходу усилителя через акустический кабель подключена чисто активная нагрузка, фазовый отклик, нелинейные искажения фазы на выходе усилителя и на нагрузке совпадают.
Теперь подключаем ДГ. На клеммах ДГ фазовый отклик может увеличиться на десяток градусов, на выходе усилителя также может увеличиться на пару градусов,
с нелинейными фазовыми искажениями примерно такая же картина - на клеммах ДГ может быть на порядок больше, чем на клеммах усилителя.
Многое зависит от импеданса звукового кабеля, чем ниже импеданс кабеля тем ближе искажения фазы на клеммах ДГ и на клеммах усилителя и тем меньше уровень искажений звуковой волны.
ДГ в этом случае выступает генератором искажений фазы, усилитель демпфирует плавающий НЧ полюс ДГ, уменьшая его добротность, вместе с тем уменьшая уровень искажений ДГ, импеданс кабеля играет большую роль в связке усилитель - ДГ - искажения звуковой волны, конечный импеданс кабеля ограничивает способность усилителя демпфировать НЧ полюс ДГ.
Комбинированная ООС по напряжению и по току резко снижает искажения звуковой волны возникающие вследствие описанного эффекта.
Измерения это подтверждают.

[fagos]

Ну, кагбэ, это то же самое, что, не проверив информацию и не вникнув в суть, начать делать глобальные выводы со своей колокольни. Термин применялся и применятся относительно электрических машин ввиду того, что он напрямую виден и выделяем в уравнении, описывающем электромеханическую характеристику ДПТ. Кто-то может не применять выражение "противоЭДС", а заменять его "ЭДС якоря", но физический смысл от этого не меняется.

Я всё время риторически спрашиваю: почему применяя "противоэдээс" вы не применяете дуальный ему термин "противоток"?

Риторически отвечу - Вы когда строите структурную схему замкнутой системы управления тоже ведь не оперируете входными токами и трансимпедансами, а все выкладки и расчеты ведете через напряжения, верно? А все потому, что так принято и это устоявшаяся практика. Хотя, если шило в попе зазудит, можно и начать изощряться конечно.

---------- Сообщение добавлено 25.11.2019 в 00:01 ---------- Предыдущее сообщение было 24.11.2019 в 23:57 ----------

Термин европейские технические спецификации имеет 4 определения для разных сфер производства, оценки соответствия,
причем определения в международных словарях и Евро Директивах (законах) всегда уточняют где и в каком случае термин работает и может быть применен.

А вот тут вообще не понял нифига. При чем здесь европейские технические спецификации? И как они вообще относятся к моим словам и предмету спора, в частности.

[wert]

А вот тут вообще не понял нифига. При чем здесь европейские технические спецификации?

Тут я вас полностью поддержал совершенно однозначно подтвердив, если нет ограничений в первоисточниках по применению термина и его определения, тогда нет и ограничений для его применения в радиоэлектронике и он имеет более широкий спектр применения и не ограничивается в нашем случае только разделом электрических машин....

[Hennady]

Не понимаю, что мешает физически в ВЧ драйверах применить ЭМОС?

)))
ЭМОС, в принципе может реализовать только в поршневом диапазоне работы, т.е. до 550-600Гц... о чем речь?

Волновые размеры уменьшены - полоса ЭМОС смещается просто напросто вверх. принцип подобия рулит

"подобие" может и рулит, но суперпозиции - нет....

Измерения фазовой нелинейности вследствие амплитудно-фазовой конверсии вблизи резонансной частоты ДГ показывают недостаточность обычного усилителя с общей ООС.

скажу из практики, качество взаимодействия усилителя и динамической головки можно оценить очень просто, как только снижается частота локализации НЧ сигналов ниже 150Гц - это уже говорит о высоком качестве системы.

Не так много систем могут "достать" до огибающей НЧ сигнала на приемлемом уровне, но те системы, которые достают, это таки с общей ООС. Или так, что басы воспринимаются сочно и мощно отнюдь не от большой амплитуды и мощности, а при минимальных искажениях во всём диапазоне. Усилитель с общей ООС "басит" куда убедительней, нежели реализации в классе А с не глубокой (или отсутствующей) общей ООС , но много мощных запараллеленых транзисторов на выхлопе.

[Игорь Гапонов]

)))
ЭМОС, в принципе может реализовать только в поршневом диапазоне работы, т.е. до 550-600Гц... о чем речь?



"подобие" может и рулит, но суперпозиции - нет....


.

1. Так "поршневой" сильно зависит от размеров поршня из одного и того же материала.

2. А вот и рулит, т.к. среда- воздух практически линейна до 160дБ (1% НИ).

И то и другое определяют корректность принципа подобия - волновые модели в экспериментах работают да ещё как!

[Hennady]

волновые модели в экспериментах работают да ещё как!

хотите предложить ЭМОС для ультразвука?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Ну, кагбэ, это то же самое, что, не проверив информацию и не вникнув в суть, начать делать глобальные выводы со своей колокольни. Термин применялся и применятся относительно электрических машин ввиду того, что он напрямую виден и выделяем в уравнении, описывающем электромеханическую характеристику ДПТ. Кто-то может не применять выражение "противоЭДС", а заменять его "ЭДС якоря", но физический смысл от этого не меняется.


Риторически отвечу - Вы когда строите структурную схему замкнутой системы управления тоже ведь не оперируете входными токами и трансимпедансами, а все выкладки и расчеты ведете через напряжения, верно? А все потому, что так принято и это устоявшаяся практика. Хотя, если шило в попе зазудит, можно и начать изощряться конечно.

1. Ну, это всё равно, что правой рукой за левое ухо. Там не противоэдеэс, а коэффициент электромеханической обратной связи. В данном случае для ЭД ГГ - Bl. Он причина трансляции мех. нагрузки в электрическую и наоборот.

2. Именно оперирую, т.к. и в механике колебаний и в электротехнике колебаний аналогия полная, т.е. рулят законы Киргоффа, а в линейных цепях ещё и закон Ома, что позволяет записать и для механики и для электричества практически идентичные законы Zэл=U/I, Zмех=F/v .

Короче, дискуссия на эту тему бесполезна. Вы можете так же употреблять вслед за популистами термин "нестационарный сигнал", когда весь учёный мир знать не знает, что это такое, т.к. вот это самое он называет очень даже стационарным переходным процессом.

---------- Сообщение добавлено 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было 00:03 ----------

Offтопик:

хотите предложить ЭМОС для ультразвука?

Я ничего не хочу предлагать, особенно тут. Просто прощупываю на предмет инерции мозга аудиторию.

Кстати, эмос применяется в некоторых УЗ системах для повышения разрешающей способности уже лет 40 как . Правда в очень узкой полосе

[hydr]

Существует международный термин понимаемый инженерами всего мира:

Counter Electromotive Force или Counter EMF.

Доморощенные знатоки терминологии могут водя пальцем по словарю перевести. И постараться больше не пороть отсебятины.

---------- Сообщение добавлено 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было 00:11 ----------

a b c Graf, "counterelectromotive force", Dictionary of Electronics
2.^ Griffiths, David Jeffery. (2012). Introduction to Electrodynamics (3rd ed.).
3.^ "Self-Inductance," Naval Electrical Engineering Training Series, Module 02: Introduction to Alternating Current and Transformers. Archived 2006-04-20 at the Wayback Machine
4.^ "Nuclear Power Fundamentals Training Manuals". DC Generators, Counter-Electromotive Force Archived 2007-09-29 at the Wayback Machine (CEMF), DC Equipment Terminology, Electrical Science Volume 2.
5.^ "Back-EMF". Acroname.com. 2006-08-07. Retrieved 2010-02-07.
6.^ "Back EMF Motion Feedback" Back EMF Motion Feedback


Вот источники дающие определение противо эдс и на которые ссылается англоязычная Вики. Мало? Устаревшие?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Чего же вы как большой знаток не перевели статейку из вики?

Скрытый текст

Противоэлектродвижущая сила (сокращенно встречная ЭДС или просто CEMF), [1] также известная как обратная электродвижущая сила (или обратная ЭДС), представляет собой электродвижущую силу или «напряжение», которая противостоит изменению тока, который ее вызвал. CEMF - это ЭДС, вызванная магнитной индукцией (см. Закон индукции Фарадея, электромагнитная индукция, закон Ленца).

Например, напряжение, возникающее на катушке индуктивности или «катушке», обусловлено изменением тока, которое вызывает изменение магнитного поля внутри катушки и, следовательно, напряжения, вызванного самим собой. [1] [2] Полярность напряжения в каждый момент времени противодействует изменению приложенного напряжения, чтобы поддерживать постоянный ток. [1] [3]

Термин обратная электродвижущая сила также обычно используется для обозначения напряжения, которое возникает в электродвигателях, где существует относительное движение между якорем и магнитным полем, создаваемым полевыми катушками двигателя, таким образом, также действуя в качестве генератора при работе в качестве двигателя. Этот эффект обусловлен не индуктивностью двигателя, а отдельным явлением.

Это напряжение последовательно и противостоит исходному приложенному напряжению и называется «обратной электродвижущей силой» (по закону Ленца). При более низком общем напряжении на внутреннем сопротивлении двигателя, когда двигатель вращается быстрее, ток, протекающий в двигатель, уменьшается. [4] Одним из практических применений этого явления является косвенное измерение скорости и положения двигателя, поскольку противо-ЭДС пропорциональна скорости вращения якоря. [5]

В управлении двигателем и робототехнике обратная ЭДС часто относится, в частности, к фактическому использованию напряжения, генерируемого вращающимся двигателем, для определения скорости вращения двигателя для использования для лучшего управления двигателем определенными способами. [6]

Чтобы наблюдать эффект противо-ЭДС двигателя, можно выполнить это простое упражнение. При включенной лампе накаливания включите большой двигатель, такой как сверлильный станок, пила, компрессор кондиционера или пылесос. Свет может кратковременно потускнеть при запуске двигателя. Когда якорь не вращается (это называется заблокированным ротором), обратная ЭДС отсутствует, и ток двигателя достаточно высок. Если пусковой ток двигателя достаточно высок, он снизит линейное напряжение настолько, чтобы заметить ослабление света.

[свернуть]

Смотрим исходное, элементарное, древнее-классическое E=vBl. Для постоянного, изотропного и гомогенного поля константами, не зависящими от движения и времени тут являются l и B . Т.е. объект характеризуется конструктивными данными независимыми от возмущения, что электрического, что механического, тогда как v и E от возмущения зависят. Сами себе усложнять и без того сложную задачу будем, вместо того, чтобы определить для единицы напряжения скорость и вычислить их отношение E/v=Bl справедоивое для заданного поля и аппарата для любых E и v?

Возможно, в электрических машинах понятие проивоэдээс и конструктивное в силу очень медленных по сравнению даже с сабвуфером процессов, но попробуйте объяснить с помощью "противоэдээс" индуктивную реакцию гибкости на электрической стороне и упругую (гибкую) реакцию индуктивности на механической стороне. А вот через эл. мех аналоги, используя этот самый Bl - элементарно!

[Hennady]

Я ничего не хочу предлагать, особенно тут.

Offтопик:
тогда хотя бы обсудите ...

эмос применяется в некоторых УЗ системах для повышения разрешающей способности уже лет 40 как . Правда в очень узкой полосе

тут хотя бы с нелинейностью хода ДГ ниже 60Гц справиться

---------- Сообщение добавлено 08:59 ---------- Предыдущее сообщение было 08:55 ----------

Сложно говорить о противотоках, противоЭДС...

Тогда еще можно вспомнить за рекуперацию ...))

[hydr]

"Противоэлектродвижущая сила (сокращенно встречная ЭДС или просто CEMF), [1] также известная как обратная электродвижущая сила (или обратная ЭДС), представляет собой электродвижущую силу или «напряжение», которая противостоит изменению тока, который ее вызвал. CEMF - это ЭДС, вызванная магнитной индукцией (см. Закон индукции Фарадея, электромагнитная индукция, закон Ленца)."


Возможно, в электрических машинах понятие проивоэдээс и конструктивное в силу очень медленных по сравнению даже с сабвуфером...................... А вот через эл. мех аналоги, используя этот самый Bl - элементарно!

"Термин обратная электродвижущая сила также обычно используется для обозначения напряжения, которое возникает в электродвигателях,"

1. В тексте "также обычно" а не только для электродвигателей.
2. В крупных электрических машинах dB/dt на несколько порядков больше чем в самом шустром ГГ.
3. Противостояние изменению тока в контуре находящемся в магнитном поле есть одна из фундаментальных сущностей мироздания.
4. Все будет элементарно если хотя бы поверхностно изучить вузовский курс Электродинамики.

С уважением hydr/

[Hennady]

Возможно, в электрических машинах понятие проивоэдээс и конструктивное в силу очень медленных по сравнению даже с сабвуфером процессов, но попробуйте объяснить с помощью "противоэдээс" индуктивную реакцию гибкости на электрической стороне и упругую (гибкую) реакцию индуктивности на механической стороне. А вот через эл. мех аналоги, используя этот самый Bl - элементарно!

тут как бы тема обсуждения взаимодействия усилителя и ДГ, для которого ИМХО важен комплекс параметров (хотя бы просто для понимания что конструировать) . Bl - это конечно интересно, но по теме более интересно соотношение Bl/Qes , т.е. немного другой срез тематики обсуждения.

[fagos]

Возможно, в электрических машинах понятие проивоэдээс и конструктивное в силу очень медленных по сравнению даже с сабвуфером процессов, но попробуйте объяснить с помощью "противоэдээс" индуктивную реакцию гибкости на электрической стороне и упругую (гибкую) реакцию индуктивности на механической стороне.

Игорь Гапонов, медленный или быстрый процесс - какая разница?
Факты, только факты:
1) Термин существует, применяется и по сей день
2) Авторитетнейшие авторы по теории электрических машин не чураются его, поскольку он общепринят и всем понятен. А смысл терминологии как раз в передаче информации однозначно. И поскольку специалисты по электроприводам обучаются по этой программе и знакомы с этим термином, то нафига им что-то менять? Нет ведь никаких данных о неверности выкладок, термины устоялись, железо работает.
3)Вам лично просто этот термин "против шерсти", вот вы и пытаетесь его перечесать по-своему, дискредитировать в глазах публики. Но так негоже.

Мы все услышали ваше мнение, вы имеете на него право, равно как и остальные на свои. Если честно, я не ожидал, что мою позицию поддержат Hydr и Wert, поскольку термин действительно не слишком широко распространен и возможно специфичен для людей вне сферы электроприводов. Но имеем что имеем.

Короче, дискуссия на эту тему бесполезна. Вы можете так же употреблять вслед за популистами термин "нестационарный сигнал", когда весь учёный мир знать не знает, что это такое, т.к. вот это самое он называет очень даже стационарным переходным процессом.

А вот об этом я вообще не заикался даже, непонятно что вы таким образом парировали. Я отлично знаю что такое переходный процесс и его не касался.

[Teoretic]

Термин существует, применяется и по сей день

Речь идет о том, что динамик - это не индуктивность (для которой, собственно и корректен термин "противоэдс"). Это сложный импеданс высокого (минимум, третьего и выше) порядка. Значит, на разных частотах он может проявлять как индуктивный ("противоэдс"), так и емкостной ("противоток") характер. Уже поэтому пользоваться термином "противоэдс" некорректно.

[Hennady]

только факты:
1) Термин существует, применяется и по сей день

главное не путать "противоЭДС" катушки динамика и ЭДС самоиндукции