Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 34

Тема:

  1. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    Вопрос Коробочка для измерения КГ повторителя

    Занимает меня сейчас эта тема. Есть ряд мыслей, они же вопросы для обсуждения, прошу, уважаемые коллеги, высказать мнения.

    1. Если мерить компьютером, то иного варианта, кроме как подавать некие сигналы на оба входа карты, потом мерить их разность -- не представляется. Слишком велики помехи и искажения. Кстати получается, что чем дерьмовей карта, чем она "одночиповей", тем в этом плане лучше. Т.е. оба АЦП ближе друг к другу, больше процент синфазной помехи между каналами карты. Дальше буду опираться на этот тезис.

    2. Надо подготовить входные сигналы для компьютера. Видится два пути: первый -- подавать на один вход выходной сигнал повторителя,а на другой -- входной. Естественно, через делители, чтобы сделать поправку на выходное сопротивление повторителя и ограничить амплитуду входного сигнала. Сразу отпадает, слишком большая синфазная составляющая, бесполезная для измерений. Второй путь: заранее вычесть из выхода вход, отмасштабировать и подать разностный сигнал на один вход карты, а его инверсию -- на другой. Дальше идем по этому пути.

    3. Возьмем за основу схемку номер 2 с http://0hz.nm.ru/instruments/measurements.htm, которая для повторителей. Как получается разностный сигнал, почти понятно. Как сделать его инверсию? На выходе трансформатор, так что просто снимаем сигнал с обоих концов вторичной обмотки, а землю имеем общую с коробочкой. Правда теряем отвязку от компа по земле, что должно компенсироваться при вычитании каналов. Теперь пошли вопросы:

    Почему на схеме с 0хз сначала стоит каскад усиления на транзисторах, а потом на операционнике? Понятно, что имеет место ФВЧ второго порядка, но почему не сделать оба каскада на половинках операционника? Я бы так и сделал и не парился с рассыпухой. Я не прав?

    И второй вопрос. На входе синфазный трансформатор на ферритовом кольце. Я не силен в их расчете, но получается, что на частотах выше 1кГц сопротивление обмотки из 7 витков уже достаточно, чтобы не перегрузить выход повторителя? Ведь параллельно ей еще будет R нагрузки. Может побольше витков намотать?

    Если вы дочитали до этого места и не заснули, значит вам пора в книгу Гиннеса
    Последний раз редактировалось Konkere; 16.09.2006 в 12:59. Причина: ссылку поправил
    Андрей

  2. Завсегдатай Аватар для AS79
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    65
    Сообщений
    1.106

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Андрей, а не пробовали непосредственно Дмитрию Островскому вопрос задать, на "0" херц есть его мыло. И здесь его ник есть( не точно O-dima).
    Александр.
    Эпоха стерео никогда не закончится.

  3. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Цитата Сообщение от AS79
    Андрей, а не пробовали непосредственно Дмитрию Островскому вопрос задать, на "0" херц есть его мыло. И здесь его ник есть( не точно O-dima).
    Разумно. Но во-первых, не хочется прятаться от общественности в мыло или личку, а во-вторых есть еще человек, которого хотелось бы втянуть в обсуждение, это Uni&Vers, в миру -- Михаил Кулиш. Я, собственно из его pdf-файла вычитал ссылку на 0hz, и почерпнул идею о задействовании обоих каналов звуковой карты. Да и от прочих завсегдатаев интересно что-нибудь услышать. Глядишь, и сделаем общими усилиями народную коробочку. Перспектива тут есть, и поинтереснее, чем у старых приставок из Радио.
    Андрей

  4. Завсегдатай Аватар для shkal
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Москва, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.695

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Сделай Т-мост и фсё

  5. По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    я видимо что-то пропустил, но неужто не хватает точности у самой аудиокарты, также спектр посмотреть, ну или режектор добавить?
    Импульсно всё, в этом мире бушующем..

  6. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Цитата Сообщение от shkal
    Сделай Т-мост и фсё
    А диаграмку не набросаешь? И к чему его цеплять, к компу или осцу?

    A.R. добавил 16.09.2006 в 21:38
    Цитата Сообщение от IVX
    я видимо что-то пропустил, но неужто не хватает точности у самой аудиокарты, также спектр посмотреть, ну или режектор добавить?
    Да режектор одно, но карта слишком гадит в области рабочих частот БП, и одно дело просто фон, а другое интермодуляция в обе половинки спектра. А Михаил, в свое время, показал экспериментально, что дифференциальным подключением можно отслеживать КГ в районе -110 дБ.
    Последний раз редактировалось A.R.; 16.09.2006 в 21:38. Причина: Добавлено сообщение
    Андрей

  7. По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    о том и речь, -110дб и EMU1212М (дифф.входы/выходы тоже) увидит без режектора, такой как у вас, вычитатель, ещё меньше может дать, определённо, однако надо ли это когда нибудь в жизни -вапроц..
    Импульсно всё, в этом мире бушующем..

  8. Старый знакомый Аватар для Vlad Bo
    Регистрация
    17.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    544

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Цитата Сообщение от A.R.
    Кстати получается, что чем дерьмовей карта, чем она "одночиповей", тем в этом плане лучше.
    Не совсем понял почему. Два канала звуковой платы это левый и правый, так? Для этого достаточно одного АЦП, т.к. обычно они стерео, а значит входы рядом.

    Цитата Сообщение от A.R.
    Естественно, через делители, чтобы сделать поправку на выходное сопротивление повторителя и ограничить амплитуду входного сигнала
    Если всё затевается для проверки именно повторителей, то никакой поправки делать не нужно: во первых, выходное сопротивление повторителя, как правило очень маленькое, намного меньше сопротивления «входа», а во вторых усиление = 1 или меньше, так что амплитуды будут почти равны.

    Цитата Сообщение от A.R.
    карта слишком гадит в области рабочих частот БП
    Где-то попадалась информация, что это гораздо выше 10кГц…

  9. По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Где-то попадалась информация, что это гораздо выше 10кГц…
    верно, порядка 40кгц типично.
    Импульсно всё, в этом мире бушующем..

  10. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Цитата Сообщение от IVX
    о том и речь, -110дб и EMU1212М (дифф.входы/выходы тоже) увидит без режектора, такой как у вас, вычитатель, ещё меньше может дать, определённо, однако надо ли это когда нибудь в жизни -вапроц..
    Угу, -110дБ это предел самой карты. А разностный сигнал на ее входе уже отмасштабирован на 40дБ, т.е. теоретический предел -150дБ. Просто хочется силами пары копеечных деталек и фиговенькой карты замахнуться на уровень какого-нибудь Audio Precision (шутка).

    A.R. добавил 17.09.2006 в 00:47
    Цитата Сообщение от Vlad Bo
    Не совсем понял почему. Два канала звуковой платы это левый и правый, так? Для этого достаточно одного АЦП, т.к. обычно они стерео, а значит входы рядом.
    По-моему на картах начиная с класса Juli@, насквозь двойное моно. Поэтому лучше те, у которых АЦП на одном чипе, желательно вместе с входными усилителями и проч.


    Если всё затевается для проверки именно повторителей, то никакой поправки делать не нужно: во первых, выходное сопротивление повторителя, как правило очень маленькое, намного меньше сопротивления «входа», а во вторых усиление = 1 или меньше, так что амплитуды будут почти равны.
    Тут какое дело получается: мерить Кг интересно, когда параллельно входу стоит нагрузка, поэтому эффект делителя уже будет иметь место. Потом, если не масштабировать разностный сигнал, то разница как бы и не важна, а если он будет увеличен раз в 100, то уже становится жалко разрешающую способность тратить не пойми на что.

    Где-то попадалась информация, что это гораздо выше 10кГц…
    [/QUOTE]
    Мне, почему-то, все время попадаются тесты во всяких RMAA, где есть левые гармоники и на 100Гц и на 1кГц... Не берусь судить об их происхождении, но видимо и детектирование ВЧ-помех, и интермодуляция есть и ее много.
    Последний раз редактировалось A.R.; 17.09.2006 в 00:47. Причина: Добавлено сообщение
    Андрей

  11. Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    если посмотреть результаты тестов RMAA
    http://audio.rightmark.org/test_results.shtml
    то видно что в спектрах много компонент внесенных самой картой. Они практически исчезают при вычитании каналов, если оцифровка в каналах синфазная. Я проверял на нескольких встроенных чипах и например на Aureal Monster Sound с чипом VORTEX2 AU8830.
    Если разрешения лучше -110(-120) Дб не нужно, то достаточно программного вычитания, без аппаратного вычитания отмасштабированных сигналов.
    У Димы разрешение увеличено примерно на сорок Дб усилителем. В этом случае конечно, сначала аппаратно выделяется разностный сигнал, иначе не хватит динамического диапазона.
    Тип усилителя не особенно важен, лишь бы поменьше шумел в нужной полосе. Биполярные транзистры на входе измерительного усилителя лучше по шуму в НЧ области спектра. У полевиков там бывает заметный шум 1/f.
    Для измерений повторителя достаточно один канал карты соединть со входом, а второй с выходом, а если сигналы большие то через делитель, или как у Димы. Но все это применимо и для инвертируюших усилителей.

  12. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    если посмотреть результаты тестов RMAA http://audio.rightmark.org/test_results.shtml то видно что в спектрах много компонент внесенных самой картой. Они практически исчезают при вычитании каналов, если оцифровка в каналах синфазная.
    Да, я тут тоже посмотрел спектры обоих каналов с закороченным входом, а потом спектр разностного сигнала. Разница значительная. А Вы, Михаил, не пробовали обмерять синфазный входной трансформатор, как у Дмитрия? Мне интересно, насколько это серьезно, по сравнению с обычным инструментальным усилителем, особенно в части диапазона подавляемого синфазного сигнала. Почему-то мне кажется, что ферритовое кольцо при первом чохе насытится...
    Андрей

  13. Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    у Дмитрия даже не трансформатор, просто фильтр ВЧ помех. Вычитание получается потому что земля привязана к выходному сигналу, относительно которого входной сигнал меняется слабо, а подавление синфазного сигнала выполняет выходной транс.
    Я использовал трансформатор так как его обычно используют в сигнальных НЧ цепях. Обмотка в три (или два) провода до заполнения железа, 200-300 витков. Сигнал на обмотке до двух вольт. Трансформатор не затрагивает разностные искажения, потому что собственные искажения синфазные. Пробовал самые разные железные сердечники, мотал сам или брал готовые из НЧ схем управления модулятор-демодулятор и ферритовые пробовал тоже с обмотками по 3 сотни витков. Результат одинаковый.

  14. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    у Дмитрия даже не трансформатор, просто фильтр ВЧ помех. Вычитание получается потому что земля привязана к выходному сигналу, относительно которого входной сигнал меняется слабо, а подавление синфазного сигнала выполняет выходной транс.
    Понятно. Меня смутил третий провод, я думал он привязывает землю "коробочки" к земле УМ. Ан нет, она плавает, вместе с выходным сигналом. Спасибо, это сильно меняет дело.

    Я использовал трансформатор так как его обычно используют в сигнальных НЧ цепях. Обмотка в три (или два) провода до заполнения железа, 200-300 витков.
    Еще раз спасибо, тут есть над чем подумать. Пожалуй, можно сделать схему с плавающим входом на операционном усилителе, а выход превращать в балансный трансформатором со средней точкой. А если входные сигналы до пары вольт, то можно даже не плавающий, а обычный дифференциальный.
    Андрей

  15. Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    есть еще пример использования этой идеи для измерения искажений повторителя с использованием инструментального ОУ для вычитания и усиления на 40 дБ
    http://www.electronicdesign.com/Arti...ArticleID=8188

  16. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    есть еще пример использования этой идеи для измерения искажений повторителя с использованием инструментального ОУ для вычитания и усиления на 40 дБ
    http://www.electronicdesign.com/Arti...ArticleID=8188
    А еще дельно написано в http://www.analog.com/UploadedFiles/...00941AN245.pdf

    и http://www.analog.com/UploadedFiles/...06604AN244.pdf.

    Мне пока для повторителей придумался вариант ниже, но самому не нравится, что земля коробочки привязана к земле источника сигнала, если им работает компьютер. Зато вычитание производится трансформатором, я думаю он меньше внесет гадости, чем инструментальный усилитель.
    Андрей

  17. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Схема:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	korobochka_1.png 
Просмотров:	199 
Размер:	19,3 Кб 
ID:	13975  
    Андрей

  18. Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    нарисованная схема коротит через трансформатор источник сигнала и выход усилителя, потому что свойство трансформатора поддерживать одинаковое напряжение на одинаковых обмотках.
    Скоммутировать лучше по другому, как на рисунке. Но это без дополнительного усиленя в 40 дБ.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	null.jpg 
Просмотров:	154 
Размер:	20,8 Кб 
ID:	13986  

  19. Новичок Аватар для Banker
    Регистрация
    29.04.2006
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    34

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Ну и что ты будешь делать с полученным графиком НИЗКИХ искажений? Онанировать на него?

  20. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    39
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Коробочка для измерения КГ повторителя

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    нарисованная схема коротит через трансформатор источник сигнала и выход усилителя, потому что свойство трансформатора поддерживать одинаковое напряжение на одинаковых обмотках.
    Ай! Точно. Оно бы работало, если бы на первичную обмотку сигналы приходили в противофазе. Оно, собственно, и пришло в голову по мотивам усилителя Сьюзан Паркер на трансформаторах и мосфетах. В любом случает, чтобы такой трансформатор не сильно нагружал источник, надо его долго и больно мотать.
    Сейчас другой вариант приаттачу. В нем во-первых разрывается земляная петля, а во-вторых, можно отказаться от парафазного возбуждения первичной обмотки выходного трансформатора. И намотать его на хорошем пермаллоевом кольце.

    Скоммутировать лучше по другому, как на рисунке. Но это без дополнительного усиленя в 40 дБ.
    Да, тоже вариант. Повторитель в верхнем плече -- это, очевидно, исследуемое устройство? А как раздать разностный сигнал на два канала карты? Это, мне кажется, и представляет основной вопрос.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	korobochka_2.png 
Просмотров:	182 
Размер:	33,6 Кб 
ID:	13992  
    Последний раз редактировалось A.R.; 19.09.2006 в 22:52.
    Андрей

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •