Страница 16 из 18 Первая ... 61415161718 Последняя
Показано с 301 по 320 из 343

Тема: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy61
    Регистрация
    02.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,080

    По умолчанию 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    В «классическом» варианте АС+Саб не рекомендуют перехлестывать полосы их совместной работы, а разделять их 4-м порядком. А далее применять задержки на фронтальную акустику относительно «медленного» саба для чего потребуется DSP высокого уровня. Или саб выдвигать впереди фронтальных АС, для компенсации его задержки, что в жилой комнате никак не сделать.
    Я провел эксперимент с DBA: 3-х полоска играет, как положено, в полную полосу, ее сигнал ни через какой DSP не пропускается, а саб стоит у противоположной стены за спиной слушателя и играет роль активного «звукопоглотителя». Для саба применил DSP начального уровня для выставления задержки, как это в описании DBA и говорится.
    Сразу отвечу за полученный результат – мне такой звук очень понравился по всем параметрам. Упрощенная система DBA собиралась просто для эксперимента, а остается на постоянную прописку.
    Что имел до эксперимента: звучание 3-х полоски в акустическом оформлении ЧВР (Seas Excel W22NY001 E0045) радовало своим звуком, но БАС реально жил в тонкой 40см прослойке у стены за спиной. А так обычный бас был везде.
    Для эксперимента на авито был куплен саб BBK SW10 Phoenix.
    Промерил, послушал – все ОК. Но вплотную у стены за спиной ящик ФИ играть не захотел – даже на небольшой громкости заводилась мода в районе 75Гц громкостью на порядок громче саба.
    Переселил саб в имеющийся (уже готовый к отправке на помойку) плоский ящик ЗЯ объемом 61л, плюс сделал доработки в усилителе и ФНЧ саба (см.п.1 в П.С.). Вот этот у стены мод не заводил (при настройке ФНЧ 4п 55Гц и ниже). Измеренная АЧХ меня устроила.
    Взял у товарища miniDSP 2x4 (не HD) без плагина, наш форумчанин mellowman подкинул плагин, за что ему огромное спасибо. Данный девайс отлично подошел под мои задачи: аппаратная задержка 1,2мсек в каждом канале, регулируемая задержка 0-7,5мсек; пропуская сигнал дважды через DSP (выход 1канала на вход 2 канала) получил задержку в диапазоне 2,4мсек-17,4мсек или в расстояниях 0,8-5,9м, что подходит для жилой комнаты.
    Более «крутые» DSP могут не прижиться для данного применения, т.к. имеют большие аппаратные задержки (читал, что 20мсек или 6,8м, что вне габаритов жилой комнаты).
    Комната у меня квадратная 4,45м х 4,45м, гостиная. Расстановка АС совсем не симметричная. По-другому никак не расставить, жену люблю, разводиться не собираюсь
    3-х полоски ЧВР впереди, саб за спиной у стены включил в противофазе, выставил задержку 13мсек или 4,42м, звуковое давление от саба потребовалось совсем небольшое, динамик слегка шевелится:
    - бас из 40см прослойки у тыловой стены значительно «рассосался» и распределился почти до середины комнаты;
    - по звуку бас не потерял точности, басовые инструменты обрели лучшую наполненность и объем - специально прокручивал запись с контрабасом: без саба контрабас как-будто играет на улице – звук щипка очень сильный, а звук струны – слабый; саб с DSP – и музыкант переехал в хороший зал и звук струны контрабаса обрел тело и слитность с щипком;
    - без DSP звук от саба идет с задней полусферы, т.е. есть направленность и это слышно даже с ФВЧ 4п 55Гц, а вот с DSP звук НЧ идет конкретно от фронтальных АС, хотя от ушей до динамика саба за спиной всего 0,6м.
    Картинки с АЧХ и BD прилагаю, но сказать, что по ним все однозначно в трех точках прослушивания – не могу, но на слух в обеих точках прослушивания – все ОК.
    П.С.
    1. По сабу BBK SW10 Phoenix, в плюсах у этого саба следующее:
    - БП с тором мощностью 200Вт;
    - плата УМ имеет подготовленные места для установки 2-й пары выходных транзисторов со всей обвязкой, что и было сделано;
    - есть в центре платы свободное место для установки батареи электролитов 60000мкФ вместо 13600мкФ, что и было сделано;
    - 4 ОУ (два 2-х канальных) позволили сделать ФНЧ 4порядка, что также было сделано;
    - измеренные TSP динамика сочетаются с параметрами ящика ФИ, чему я был приятно удивлен (был опыт общения с BBK FSW120, где с этим все плохо), укрепил ящик распорками, удалил поролон, в ящик никакого звукопоглотителя не помещал.
    Дополнительно сделал несколько функционально-конструктивных изменений/дополнений:
    - внешнее управление включением/выключением саба от триггера усилителя;
    - сквозной выход/вход для подключения внешнего DSP;
    - клеммы АС заменил на пластиковые для исключения случайного КЗ;
    - на правых акустических клеммах сделал внешнюю коммутацию выхода усилителя саба с динамиками;
    - смонтировал управляемую розетку 220В для питания DSP.
    2. разместил пассивный саб плоский ЗЯ по диагонали от тылового, но не у пола, а у потолка впритык. Подключил его в параллель к штатному динамику, штатную коммутацию для этого случая я предусмотрел заранее. Поигрался с фазами. Лучше синфазно с тыловым динамиком (для моего случая размещения компонентов в КДП). Слышимый эффект – звук хуже не стал. Бонус - по ощущениям в диван встроили вибродинамик и это на небольшой громкости без перекоса в НЧ область. С удовольствием прослушал 2 альбома Маккартни (73,75).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	0_DBA с ЧВР и 1сабом.jpg 
Просмотров:	642 
Размер:	963.3 Кб 
ID:	355846Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_4989.JPG 
Просмотров:	659 
Размер:	1.27 Мб 
ID:	355847Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_4986.JPG 
Просмотров:	678 
Размер:	1.22 Мб 
ID:	355848Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_4975.JPG 
Просмотров:	633 
Размер:	1.20 Мб 
ID:	355849Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ВВК ЗЯ с DSP 55Гц.jpg 
Просмотров:	480 
Размер:	45.6 Кб 
ID:	355850
    Последний раз редактировалось uriy61; 21.10.2019 в 13:10.

  2. #301
    Hate cookies Аватар для abonent007
    Регистрация
    15.04.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    2,421

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    Диван у стены?? Не пытался ни мерить, ни слушать ДБА у стены, сомневаюсь, что у стены хорошо.
    Диван не вплотную к стене. Место прослушивания в 80 см от стены.
    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    Задержка задних относительно передних равна длине, сигнал на задние идентичен переднему, но чуть меньшей амплитуды. На измерениях все видно
    Ну вот по меркам ресивера расстояние выставлено "правильно" для многоканала - 1 метр для тыловых, и 3.5 метра для фронтальных. При синфазном включении колонок имеем подъем НЧ в месте прослушивания. Но при противофазном соответственно завал

  3. #302
    Завсегдатай Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,473

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    сомневаюсь, что у стены хорошо.
    Да отлично всё, "век мне белых шанежек не кушать"

  4. #303
    Hate cookies Аватар для abonent007
    Регистрация
    15.04.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    2,421

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    Из сони имелся только TA-DA1200ES, но думаю что то похожее по управлению.
    7000ES немножечко из другой паралельной вселенной, и скорее всего таки на тёмной стороне
    Ибо power DAC, полностью цифровой.

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    Вы как используете тыловые АС от "родных" выходов или они "посажены" на LFE канал?
    Просто режим "multi stereo". Колонки обычно подключены 4.0 фронт\тыл. Но он позволяет регулировать как задержки, так и по амплитуде каждой колонки в отдельности

  5. #304
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от abonent007 Посмотреть сообщение
    Диван не вплотную к стене. Место прослушивания в 80 см от стены.
    А колонки у стены?
    Нарисуйте в румсиме (для себя), быстрее будет, чем мне угадывать, что за "подъемы и завалы"

  6. #305
    Hate cookies Аватар для abonent007
    Регистрация
    15.04.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    2,421

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    А колонки у стены?
    Тыловые колонки-лабиринты достаточно продолговатые, стоят вплотную по бокам дивана, место прослушивания почти на оси динамиков. Точнее "ось динамиков" в 60 см от стены, а место прослушивания чуть спереди в 70-80 см от стены.
    Но не суть. Если метры для тыловых постепенно увеличивать в противофазном включении тыловых колонок, то НЧ и растут при некотором значении метров. Но эти "значения" не имеют ничего общего с реальными метрами расположения колонок

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    Нарисуйте в румсиме (для себя)
    Еслиб я ещё знал что это, и откуда скачать
    Последний раз редактировалось abonent007; 20.11.2020 в 02:25.

  7. #306
    Завсегдатай Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,473

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от abonent007 Посмотреть сообщение
    7000ES немножечко из другой паралельной вселенной, и скорее всего таки на тёмной стороне
    Ибо power DAC, полностью цифровой.
    По меркам то что есть сегодня 7000ES. "это позавчера", про "стороны", рад буду ошибаться.
    По делу весь "делей" в метрах и футах, у ресиверов "хитрая штука", но всё "нестрашно" подожду план комнаты от вас.

  8. #307
    Hate cookies Аватар для abonent007
    Регистрация
    15.04.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    2,421

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    По меркам то что есть сегодня 7000ES. "это позавчера", про "стороны", рад буду ошибаться
    DA1200ES - это "позавчера", а 7000ES современных аналогов не имеет. Больше Sony ES не делилась с нами инопланетными технологиями

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    у ресиверов "хитрая штука", но всё "нестрашно"
    Да, хитровато выходит. Из коробки DBA не заработает с ресивером. Хорошо хоть предусмотрели такие замечательные опции в режиме Multi stereo, а могли бы и приныкать, просто кинув идентичные сигналы на все каналы без возможности подстройки

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    подожду план комнаты от вас
    Вот же он
    Цитата Сообщение от abonent007 Посмотреть сообщение
    задние находятся в 1 метре от места прослушивания по бокам дивана, а передние в 3.5 метрах спереди.
    Комната 3х5 метров
    Тыловые колонки-лабиринты достаточно продолговатые, стоят вплотную по бокам дивана, место прослушивания почти на оси динамиков. Точнее "ось динамиков" в 60 см от стены, а место прослушивания чуть спереди в 70-80 см от стены.
    Последний раз редактировалось abonent007; 20.11.2020 в 02:27.

  9. #308
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от abonent007 Посмотреть сообщение
    Вот же он
    Берешь румсим и получаешь в нем теоретическую картинкуНажмите на изображение для увеличения. 

Название:	theorDBA.png 
Просмотров:	36 
Размер:	15.1 Кб 
ID:	384203. Потом смотришь, насколько похоже в реальности получается сделать.

    Shidim, а ты сюда не путешествуешь?))..

  10. #309
    Hate cookies Аватар для abonent007
    Регистрация
    15.04.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    2,421

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    Берешь румсим и получаешь в нем теоретическую картинку. Потом смотришь, насколько похоже в реальности получается сделать
    Ну вобщем я намек понял - задержки в ресивере для DBA придется настраивать методом тыка

  11. #310
    Завсегдатай Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,473

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от abonent007 Посмотреть сообщение
    Ну вобщем я намек понял - задержки в ресивере для DBA придется настраивать методом тыка
    Не тара пися, сейчас поштудирую мануал к твоему ресу

    ---------- Сообщение добавлено 15:47 ---------- Предыдущее сообщение было 10:51 ----------

    Изучив мануал на твой рес и вспомнив былое у себя, подитожился: Абонент извини но Сони это "абанамат", в плане именно организации настроек по профилю. Короче выкладываю симуляции двух возможных реализаций, в твоей комнате с твоим оборудованием, но как это сделать без костылей и бубна (промежуточного НОРМАЛЬНОГО DSP) на твоём ресе я х.з .

    Скрытый текст

    В чём основная проблема DSP твоего реса 1-ое самое важное, неясно на какой частоте рес производит фильтрацию по линии FronrLR-LFE, из мануала мы видим это

    Скрытый текст

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сони подкл саба 2020-11-20_15-11-10.png 
Просмотров:	33 
Размер:	81.8 Кб 
ID:	384220
    [свернуть]
    .
    "Задержки" это то же песня вроде можно двигать на целых 7м (20,3 млс), но наименьшая позиция 1метр (прибл 3 млс) и шаг 10 см
    [свернуть]

    Вариант№1 текущая расстановкаНажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Абонент 07 текущая расстановка.png 
Просмотров:	42 
Размер:	95.9 Кб 
ID:	384217
    Вариант№2 альтернативная Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Абонент 07 Лучшее расположение.png 
Просмотров:	56 
Размер:	78.7 Кб 
ID:	384218

    Симуляция имеет место быть очень близко к "пророчеству", если у тебя нет окон, дверь в удачном месте, все 6 ограждений однородны и массивны.
    Последний раз редактировалось Shidim; 20.11.2020 в 14:06.

  12. #311
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от abonent007 Посмотреть сообщение
    Ну вобщем я намек понял
    Не, не понял , раз не нарисовал теоретическую картинку.

  13. #312
    Hate cookies Аватар для abonent007
    Регистрация
    15.04.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    2,421

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    В чём основная проблема DSP твоего реса 1-ое самое важное, неясно на какой частоте рес производит фильтрацию по линии FronrLR-LFE, из мануала мы видим это
    Я же не пользуюсь выходом для сабвуфера LFE, и никакими настройками с ним связанными. Тыловые колонки подключены к ресу именно как тыловые. Общий сетап 4.0\5.0. Но именно в режиме Multi stereo самого реса можно использовать его настройки задержек(по метрам), и подстраивать уровень громкости тыловых колонок относительно фронтальных. DBA не планируется как самоцель. А только как один из вариантов используемого многоканала

    ---------- Сообщение добавлено 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было 17:54 ----------

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    неясно на какой частоте рес производит фильтрацию по линии FronrLR-LFE, из мануала мы видим это
    Там кстати есть настройка этой "фильтрации" от 40Гц и выше, для сетапов с использованием сабвуфера, в т.ч. и трифоник 2.1. Я бы конечно мог поюзать сабвуфер, еслиб они предусмотрели не от 40Гц, а от 25Гц. Тогда царь-сабвуфер отыгрывал бы частоты 15-25Гц. А срез от 40Гц это не рыба ни мясо для моих колонок, они отлично справляются и от 25Гц, и постольку сабвуфер просто оказывается лишним звеном

    ---------- Сообщение добавлено 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было 18:52 ----------

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    Вариант№2 альтернативная
    Ну такое точно не прокатит, ибо тыловые колонки должны использоваться и как тыловые для многоканала. Поэтому гипотетическими "неравномерностями на 75Гц" из Румсима лучше принебречь

    ---------- Сообщение добавлено 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    Симуляция имеет место быть очень близко к "пророчеству", если у тебя нет окон, дверь в удачном месте, все 6 ограждений однородны и массивны
    Мне б разобраться как соотносятся задержки в метрах в настройках реса к задержкам в мс для DBA. Сколько ставить метров?
    Т.е. предпологается что тыловые колонки с переключателем фазировки превратятся в тыловое сабвуферное звено для DBA, с отключенным звеном СЧ\ВЧ

  14. #313
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от abonent007 Посмотреть сообщение
    для DBA. Сколько ставить метров?
    Длину комнаты

  15. #314
    Завсегдатай Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,473

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    Длину комнаты
    Пять метров же
    Но высота потолка????????

    ---------- Сообщение добавлено 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было 21:59 ----------

    Цитата Сообщение от abonent007 Посмотреть сообщение
    Мне б разобраться
    Абонент камрад-прочти оду из годных статей по теме, многое станет ясно. Цель не стоит отправить учить тебя мат. часть, цель стоит помочь тебе познать новые возможности твоей системы в текущем помещении, эти возможности на порядок превышают перебор цапов шнурков и прочего, ты уж поверь.
    Вот можно с гуглопереводом доходчиво http://vbn.aau.dk/files/62729209/LF_...ld_control.pdf
    Если хочется не читая (не обучаясь), то изволь, попробуем по шагам, если ты уверен, что у тебя в ресе есть перестраеваемый кросс, задержки что в ресе будут хоть и ограничено, но будут работать, к тому же в ресе твоём есть дополнительная независимая от задержки АС ещё одна задержка, она нам понадобится. Вторая пара (тыловая) при любом раскладе должна подключаться к LFE выходу, например Y-образным шнурком, по другому не как, бо то что ты хочешь просто юзать 4 АС по штатному RearLR не прокатит. Тыл будет работать в полную полосу, это не DBA а квадро, я тут не помощник. Хорошо бы ещё иметь мик (хоть от реса какого) и REW, по измерениям тут Flarsh дока, короче подскажем. За отправную точку для начала, лучше взять вариант симуляции №2.

  16. #315
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    Но высота потолка????????
    Для ДБА пох.
    А если какие-то произвольные конфигурации обсуждать - имо не надо называть их "ДБА")))

    Если в румсиме не ставить огромные значения поглощения - то все неточности хорошо видно. А в реале еще проемы и мебеля добавляются)))

  17. #316
    Hate cookies Аватар для abonent007
    Регистрация
    15.04.2009
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    2,421

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    Тыл будет работать в полную полосу
    Ну это да, сложновато будет ограничить НЧ пассивным фильтром в колонке. Ибо ресивер полностью цифровой, и вставить где-то перед усилителем мощности активный фильтр для сабвуферных частот не представляется возможным
    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    Вторая пара (тыловая) при любом раскладе должна подключаться к LFE выходу, например Y-образным шнурком, по другому не как
    Похоже что так придется делать. И юзать ресивер в режиме 2.1, как для трифоника

  18. #317
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    Для ДБА пох.
    да, для этого дба должен быть именно массивом, то есть, от пола до потолка одни динамики)))

    а на форуме дба трактуется превратно, типа, пара спереди и шото там сзади
    даже умными ребятами

  19. #318
    Частый гость Аватар для iu-west
    Регистрация
    18.09.2020
    Сообщений
    107

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Вообще есть какая то программа для расчета DBA?

  20. #319
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    дба должен быть именно массивом, то есть, от пола до потолка одни динамики)))
    Минимум один на конец. Два нормально уже. В реальной комнате скорей начнутся неидеальности по другим причинам.
    Цитата Сообщение от iu-west Посмотреть сообщение
    Вообще есть какая то программа для расчета DBA?
    Можете пояснить, что значит "расчет"?
    Для расположения сабов и вычисления дилея в метрах даже калькулятор не нужен.
    В идеализированном виде - RoomSim в REW.
    Со всей реальной комнатной муйней - наверно быстрее и проще сделать в реале

  21. #320
    Частый гость Аватар для iu-west
    Регистрация
    18.09.2020
    Сообщений
    107

    По умолчанию Re: 3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    Можете пояснить, что значит "расчет"?
    Ну насколько я в курсе настоящая DBA это не просто фронтальные и тыловые сабы стоящие приблезительно где попало, а несколько штук определенным образом расположенные на стенах.

Страница 16 из 18 Первая ... 61415161718 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •