Всем добра. Как бы вопрос в топике.
Для чего это нужно думаю, что это очевидно.
Прошу высказывать идеи, мысли, мнения по данной теме, включая описания возможных реализаций.
Всем добра. Как бы вопрос в топике.
Для чего это нужно думаю, что это очевидно.
Прошу высказывать идеи, мысли, мнения по данной теме, включая описания возможных реализаций.
Если честно, то никогда не встречал даже риббонов с толщиной фольги менее 7 микрон. А уж изодинамику с толщиной фольги меньше 10 микрон встретить наверное можно только в наушниках. К тому же как Вы пишете воткнуть с успехом это вряд ли. Пленка и та толще...
Не совсем понятно пишете. У меня на рабочем столе лежит изодинамический твитер с чувствительностью 98 дб и это не предел ( диаметр твитера 104 мм, глубина 35 мм, вес 0,47кг - то есть это в два раза легче RT-850 Д. Малиновского)... О каком явно меньшем использовании магнитного поля Вы говорите? Да и связано это не с фольгой и мембраной, а с огромным по сравнению с классикой магнитным зазором (зачастую он даже больше, чем в риббонах). Единственное, что нелегко связать однозначно в изодинамике - это на самом деле площадь излучения и влияние толщины фольги на отдачу при одинаковом Re. Динамики с более толстой, но узкой дорожкой имея практически одинаковые электро-механические характеристики, тем не менее имеют худшую отдачу на ВЧ. И я пока не нашел однозначного ответа почему это так происходит. Ну есть большие проблемы с получением линейной АЧХ... А это проистекает из за изгибных мод мембраны преобразователя. То есть на самом деле "изо" к изодинамике применимо достаточно условно.
А как еще называть массу подвижки в сравнении с массой мотора? Кстати, этот коэффициент так же существенен и в изодинамике. И если уж говорить по правде, то самым эффективным среди мембранных динамиков с электродинамическим приводом во всех отношениях являются ленточники. После них ортодинамика, потом изо и на последнем месте Хейлы. Так как на единицу веса мотора имеют много лишней массы мембраны при весьма рассеяном использовании магнитного поля на единицу площади. И выгода там получается только из за ядреной магнитной системы весом в килограммы... Хотя ядерная магнитная система большой себестоимости - беда всей такой акустики...
Проблему согласования акустического сопротивления если честно не совсем понимаю. Об этом писал и Д. Малиновский. Но если честно, то не понял связи. Если есть возможность разъяснить этот затын, то буду благодарен...
Последний раз редактировалось Папа Карло; 12.10.2019 в 16:54.
Писал образно. Мог написать исходно 10мк для меди, 47мк для бериллия и 33мк для алюминия. Показано просто соотношение объёма проводника мотора с разными проводниками, и преимущество бериллия и алюминия, как металла для мотора.
Если рассмотрим зазор классического динамика, то обнаружим довольно малый его внутренний объём. При проектировании магнитной системы из постоянного магнита стараются выжать максимально возможную магнитную энергию именно в этот зазор. Но всё равно, большАя ( если не бОльшая) часть внутренней магнитной энергии магнита впустую расходуется на промагничивание воздуха мимо зазора. Итак 50% (к примеру) энергии магнита идёт в окружающий воздух. Оставшиеся 50%, с таким трудом собранные в зазоре стараются использовать по максимуму, а потому заполняют его телом мотора настолько, насколько позволяют необходимые щели между полюсными наконечниками и поверхностями ЗК. Если это не ВЧ ГГ, то естественно, для увеличения движущей силы мотора, сделать его из меди. Не сильно ошибусь, наверное, если оценю энергию магнитного поля, пронизывающего металл мотора величиной %25 от располагаемой энергии магнита.
Другая картина в изодинамике. К примеру в ленточном ГГ имеем зазор длиной (в сечении) 10мм, и шириной 5мм (сечение 50мм.кв.). Алюминиевая лента имеет примерно сечение 8мм на 0,010мм (0,08мм.кв). Условно, заполнение зазора проводником мотора составляет 0,16%. И это не считая очень плохую возможность эффективно сконцентрировать магнитное поле в сечении с длинном зазоре небольшой высоты.
Для ШП или ВЧ ГГ изодинамического типа материал провода, его объём и форму выбирают из условия получения максимального ускорения мембраны (впрочем как и в любых ГГ).
И здесь начинается самое интересное. Движущая сила мотора обратно пропорциональна квадратному корню от толщины мембраны. (Снижается в 1,41раза при уменьшении толщины вдвое.) Масса мембраны обратно пропорциональна толщине мембраны. (Снижается в 2 раза при уменьшении толщины вдвое.) На первый взгляд может показаться, что надо максимально снизить толщину мембраны для увеличения ускорения мембраны. Но если учесть, что ускорению мембраны противодействует акустическое сопротивление излучению звуковой волны, то становится понятно, что есть оптимум толщины, ниже которого тенденция увеличения ускорения пресекается сопротивлением излучения в воздух. Толще мембрана - больше отдача, но ВЧ граница воспроизведения снижается.
Здесь может возникнуть вопрос, почему движущая сила мотора не пропорциональна толщине ленточки? Но если учесть, что одновременно с утончением ленты увеличивается и её сопротивление, всё становится на свои места.
Добавлю, что в изодинамических системах, где на мембрану действуют очень маленькие силы, половина энергии движения мембраны расходуется на акустическое сопротивление с тыльной части мембраны. Есть намётки на преодоление этого факта. Возможно соберусь и опишу...
Анатолий
Денис
Понятно... Просто образность необъятная слишком видимо для меня.
Откуда такие оценки? То 50% в воздух, то 0,25% от энергии магнита в магнитопроводе... И каким боком медь увеличит магнитодвижущую силу, если в уравнение входит ток, индукция и длина проводника?
Снова ничего не понятно. В конце концов для чего делать зазор такой высоты для столь тонкой ленты?!
Откуда такие закономерности если не секрет?
Не вижу никакой связи между толщиной и эффективностью отдачи в Ваших рассуждениях. А если уж основываться на практике, то у меня обратная зависимость: при одной и той же длине обмотки и одной и той же площади сечения проводника, одном и том же весе мембран, динамик с более толстой по толщине и соответственно узкой по ширине дорожкой имеет худшую отдачу на ВЧ по сравнению с динамиком, у которого дорожка широкая, но тоньше по высоте. И уж тем более не пойму какова связь между сопротивлением излучения, отдачей и весом мембраны. Могу понять только один вариант такой зависимости, что для более легких конструктивов существует некоторое критическое ускорение, когда происходит чрезмерное искажение формы "поршня" мембраны. НО как уже говорил, имею как раз обратные закономерности связи между толщиной и массой. Первая мне не понятна. Вторая тем не менее всегда была очевидна.
Последний раз редактировалось Папа Карло; 13.10.2019 в 11:52.
Если начнём влезать в эту скользкую тему про магнитное поле постоянного магнита, то долго из ней не вылезем. А оценка в 50% интуитивная. Но можно промоделировать в магнитном симуляторе (не освоил ни одного).
И в цитате не 0,25%, а "процентов 25".
Как каким? С медным проводником при одинаковом заполнении зазора и при одинаковой подводимой мощности (например 1 Вт) получим максимальную силу. Медь наиболее электропроводна, значит для 8 Ом (условно) можно взять наиболее тонкий провод, и намотать, соответственно наибольшее количество витков с наибольшей длиной.
5мм - большая высота? Магнитный поток имеет направление вдоль ширины ленточки. Ну возьмите 1мм. Конечно можно предположить, что при этом можно в 5 раз уменьшить массу магнита, но что то никто не делает такие полюсные концы магнитов. Такая острая законцовка полюса магнита просто не пропустит требуемый магнитный поток. Даже если предположить, что на концах такого острого полюса (1мм) и будет большая индукция (1Тл?), от концов, магнитные силовые линии разойдутся крутым веером, и в средней части ленты получится пшик, а не достойная магнитная индукция.
Впрочем о чём мы? Это не имеет какого-то принципиального значения. 0,25% или 2,5% использование магнита, всё одно это мало. Но если есть преимущества оно того стоит. Не так ли?
Ватсон, элементарно. С уменьшением (увеличением) сечения проводника мотора - увеличивается (уменьшается) его электрическое сопротивление. При трансформации идеальным трансформатором к одному и тому же стандартному сопротивлению (обычно применяю к 8 омам), надо изменить Ктр. А Ктр пропорционален корню квадратному от отношения сопротивлений на обмотках.
А она есть. С утончением толщины мотора, (при неизменных других параметрах) резко снижается масса подвижки, например в 2 раза, и одновременно снижается движущая сила, но не столь резко, например в 1,41 раза. Значит ускорение может в принципе (но не всегда) увеличиться в 1,41 раза (это предел, естественно). А увеличение в 1,41раза соответствует увеличению мощности излучения на 3 дБ (в 2 раза по мощности). Но с другой стороны, акустическое сопротивление воздуха может сильно затормозить мотор слишком малой мощности.
При чём здесь обратная зависимость, если один рассуждает о массе мотора, а другой о конфигурации сечения, без изменения массы. В вашем примере можно предположить, что отдача снижается из за снижения эффективной площади мембраны, так как снижается площадь дорожек с мотором, а полимерная основа прогибается и плохо выполняет функцию диффузора.
Связь наитеснейшая. Мотор имеет потенциал воздействия в виде движущей силы. Эта сила перераспределяется в два приёмника.
Один приёмник - сопротивление излучения. Особенностью этого приёмника является то, что сопротивление излучению не зависит от частоты. (читайте "Электроакустика" Фурдуев 1948).
Другой приёмник движущей силы - масса подвижной системы. А сопротивление массы увеличивается с увеличением частоты.
Так вот, когда сопротивление массы подвижной системы с увеличением частоты сравняется с сопротивлением излучению, будет достигнута частота среза ВЧ по уровню -3дБ.
(Здесь всё сильно упрощено.)
Так это уже не "изодинамик"?. Я правильно понимаю, что "изодинамик" подразумевает мягкую мембрану, "опирающуюся" в движении на движущую силу мотора?
??
Последний раз редактировалось теоретизирующий практик; 13.10.2019 в 23:10.
Анатолий
Энергия магнитного поля пропорциональна произведению B*H т.е. индукции на напряженность магнитного поля. Вот почему максимум энергии в зазоре а не магните. Индукция неизменна по всей магнитной линии а напряженность поля максимальна в зазоре. Таким образов в зазоре 90% энергии создаваемой магнитом.
---------- Сообщение добавлено 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было 22:36 ----------
Потому, что в уравнение входит индукция. Индукция зависит от зазора, чем он больше тем индукция меньше. При одинаковых количестве витков и активном сопротивлении обмотки наибольшую силу будет развивать мотор у которого наименьший зазор.
С уважением hydr.
https://forum.vegalab.ru/attachment....0&d=1421703908
Здесь пример моделирования МС ГГ. Число всех условных силовых линий индукции, исходящих от постоянного магнита, и число от упомянутых линий, попадающих в зазор, можно пересчитать в первом приближении на пальцах. Подсчитал. Всего программа нарисовала 18 линий индукции, "генерируемых" магнитом. Из этих 18 линий - 6 линий пересекло тело мотора.
Речь шла именно об этом соотношении. Какой поток может создать магнит, и какая часть этого потока улавливается зазором. Остальная часть уходит мимо. Здесь, мимо зазора попало 66% расплагаемого потока. Но если учесть осесимметричную конструкцию магнитной системы, то реально, потери составляют значительно больше.
Возможно что моделирование проведено некорректно. Уж слишком велика, на первый взгляд, длина зазора. Но тем не менее, с большого внешнего диаметра МС "сливается" львиная доля.
Анатолий
Железная логика! Поэтому лучше не затрагивайте больше этой скользкой (пожалуй для Вас) темы.
На интуиции можно далеко заехать. И Вы видимо потому так вольно цифрами бросаетесь. Но Вы же теоретизирующий, а не интуитивный практик... А у нас здесь не конкурс экстрасенсорики... Давайте перестанем оперировать цифрами в свободной интертрепации. Особенно, если фемом пользоваться не научились, а гауссметр так и не приобрели. У меня есть и то и другое. И я склоняюсь к мысли, что hydr в данном вопросе точно разбирается, а Вы к сожалению нет...
А тож напоминает анекдот про то, как Иван с топором до Изи ходил взаймы брать - и без топора остался, и без денег, и должен, и вроде как все правильно
А каков смысл рассматривать силу в отрыве от массы? Нет ускорения - нет КПД. Мы же здесь не о басшейкерах для 4D кинотеатров речь ведем. Нам не попу нашу на годзилах трусить нужно, а звук получить... громкий и качественный.
Я уже раз говорил, что рассматривать просто произведение BL - бессмысленно. А рассматривать IBL в общем виде бессмысленно вдвойне. А вот рассматривать ускорение конкретного преобразователя, приведенное к ватту подводимой мощности - это уже настоящее число подобия, применимое к любому динамику. И тут медь перестает быть лидером.
Связь конечно есть, но при таких вольных сравнениях можно еще и не такие связи найти!
А Вы вообще мои сообщения полностью читаете или только то, что Вам понравилось? Масса мотора, длина дорожек, их сечение, вес подвижки, площадь, магнитная система, сам конструктив преобразователя в моих исследованиях были АБСОЛЮТНО одинаковыми!!! Прежде чем отвечать подумайте!!! Без интуиции.
В одном случае была фольга 20 микрон толщиной, в другом 10 микрон. Ширина дорожек в первом случае была в два раза уже - повторю, сечение одинаковое! А отдача ( не внизу, не в середине!) на самом верху у варианта на 20 микронной фольге хуже.
Земляк, никакой зависимости от квадратов толщины НЕТ! Есть зависимость от толщины в первой степени. Обратно пропорциональная. Возьмите формулу и поупражняйтесь с ней без всяких трансформаторов.
Итоговую формулу КПД изодинамика Вы можете легко получить сами. Если конечно захотите. А когда получите, то заметите, что в числителе у Вас останется площадь дорожек, а в знаменателе их толщина. И снова вылезут произведение удельного сопротивления на квадрат плотности металла ... А преобразование сопротивления в трансформаторах - здесь вообще никаким боком!
Об изодинамике Вы хотели поговорить. И я предполагал, что не стоит этого делать. Теперь понимаю, что не без основания предполагал. Вы вообще хоть один изодинамик собрали? Тот, который не просто усами шелестит, а стоит послушать? И видимо снова читаете только ТО, что Вам интересно. Ну так послушайте мое мнение как не теоретизирующего, а уже давно практикующего и имеющего неплохие практические результаты в виде серийных изделий, причем некоторым из них аналогов в мире не существует ( имеется в виду массо-габаритное сравнение в том же классе акустики).
ИЗО в изодинамике - на самом деле весьма условный термин, далекий от того, что на самом деле получается. И если Вы продолжаете верить учебникам, то обратите хотя бы внимание на тот факт, что именно об изодинамике написано меньше всего, а о проблемах вообще ничего.
На видеороликах мои пищалки и серединки в полную полосу на демонстрационных треках с различным музыкальным материалом. То есть это не теории и не вольная интуиция - это результат кропотливой доводки в серию, где испытывалась не одна конфигурация магнитной системы, не один материал дорожек, не одна толщина фольги и не один рисунок мембраны... пробовались в том числе и мембраны жесткого типа на основе композитных материалов, соперничащих по удельному весу с лавсаном и каптоном, но во много раз превосходящими их по жесткости... и опытные предсерийные образцы разбирались и собирались как минимум по три сотни раз. Даже систему AIC умудрился пару раз впендюрить, и демпфирование на основе КЗ витков из диа, пара и ферро магнетиков пробовалось, и даже опробованы мембраны с токопроводящими дорожками из пермаллоя... Короче, проще сказать что не пробовалось, чем что попробовали.
Если перейдете на ютуп, то можете посмотреть еще видеоролики со звуком, в том числе и уже готовой системы на изодинамике включая мидбасовый диапазон частот.
Во первых, воздух имеет в отличие от магнитопровода как минимум в 5000 раз меньшую магнитную проницаемость и приблизительно во столько же раз большее магнитное сопротивление. Так что львиную долю на таком магнитном зазоре он будет сливать до ишачей пасхи.
Во вторых, никто не мешает сделать фаску и еще больше увеличить зазор снаружи, хотя он итак на пару тройку порядков больше рабочего магнитного зазора. Ну и более прогрессивное решение - Вам никто не мешает сделать второй магнитный зазор снаружи магнита, сделав МС еще и обращенной, и оснастив динамик коаксиальной двойной катушкой. Дарю идею! Не благодарите.
Никакого "сопротивления массы" не существует. Масса - мера инертности. Результат воздействия на массу ускорения - сила. И эта сила всегда равна противосиле согласно 3 закону Ньютона.
С ростом частоты растет скорость и ускорение, а с их ростом масса все сильнее проявляет свою инертность. Но описание механизма влияния присоединенной массы (инерции воздуха) на инерцию поршня тем не менее выглядит неубедительно. Ибо в случае изодинамики мы имеем практически одинаковые в порядке величины. И кстати, я встречал подобное объяснение, но по поводу низких частот опять же основанное на предположениях из древних манускриптов. А раз подобный механизм можно присовокупить к любой массе и на любой частоте - нужно думать дальше чтобы понять этот механизм глубже. Читая о сопротивлении излучения о комплексной ее части уже на третьем абзаце начинает течь крыша от взаимоисключающих себя описаний одного и того же процесса, но с различных точек зрения...
Последний раз редактировалось Папа Карло; 14.10.2019 в 11:31.
Папа Карло, Сдаюсь, Вы с hydr, победили.
Анатолий
Социальные закладки