Плоскости НЧ и ВЧ динамиков

[scorpin]

У меня вопрос к акустико-строителям. Как влияет расположения плоскостей излучения НЧ и ВЧ динамиков в корпусе на качественные показатели звука?
Что лучше, ВЧ глубже, по отношению НЧ или наоборот?

[mAxSpace]

а так и в пассиве при желании сделать акустику минимально фазовой нет проблем

Можно пример ? Какие основные действия нужно сделать. чтоб получить минимально фазовую АС ?

твои может и надо слушать в одной точке

С моими всё нормально, типичная направленность. как у большинства классических АС.

другой вопрос надо ли

тогда я не понимаю - люди пяткой в грудь бъют что жить не могут без линейной фазы, и тут же говорят что это совсем не обязательно.
И опять путаются определения - что такое минимально фазовая и фазолинейная ? В чём отличия.

[voldemar72664]

Offтопик:

что такое минимально фазовая и фазолинейная ? В чём отличия.

Фазолинейной по сути не сможешь даже привести живого примера, почему и в чём разница гугли, на авс и других "вражьих" всё было разжёвано

Какие основные действия нужно сделать. чтоб получить минимально фазовую АС ?

Выбрать ровные дг, выравнять акустические центра динамиков, исходя из фчх выбрать правильную частоту раздела, не использовать крутых порядков, все дг в ас в "фазе", усё
Делал двух полоски, wtw драйвер в рупоре, свёл в активе, получил максимально красивый степ, перевёл в пассив тупо соблюдая наклон ачх и фазировку, получилось почти тоже самое

люди пяткой в грудь бъют что жить не могут без линейной фазы, и тут же говорят что это совсем не обязательно.

Где, кто?
В чью грудь и чьей пяткой?

[Ka4aN]

Минимальнофазовая - это та, у которой фаза = производной амплитуды по частоте + k*x + b
Фазолинейная - это та, у которой фаза = k*x + b

[mAxSpace]

Выбрать ровные дг, выравнять акустические центра динамиков, исходя из фчх выбрать правильную частоту раздела, не использовать крутых порядков, все дг в ас в "фазе", усё
Делал двух полоски, wtw драйвер в рупоре, свёл в активе, получил максимально красивый степ, перевёл в пассив тупо соблюдая наклон ачх и фазировку, получилось почти тоже самое

Получается мои миниально фазовые ?

[Ka4aN]

мои миниально фазовые ?

Нет, это называется фазокогеррентные.

Минимальнофазовость легко посмотреть, включив линейную шкалу частоты. Фаза будет похожа на прямую у = k*x+b, а не на минус корень из минус икса...

[mAxSpace]

Нет, это называется фазокогеррентные.

тогда как сделать минимально фазовые, всё сделано как написано тут

Выбрать ровные дг, выравнять акустические центра динамиков, исходя из фчх выбрать правильную частоту раздела, не использовать крутых порядков, все дг в ас в "фазе", усё
Делал двух полоски, wtw драйвер в рупоре, свёл в активе, получил максимально красивый степ, перевёл в пассив тупо соблюдая наклон ачх и фазировку, получилось почти тоже самое

---------- Сообщение добавлено 18:37 ---------- Предыдущее сообщение было 18:34 ----------

Минимальнофазовая - это та, у которой фаза = производной амплитуды по частоте + k*x + b
Фазолинейная - это та, у которой фаза = k*x + b

естно говоря не понял ничего. Как это считать. Куда что подставлять ? Какой в итоге должен быть график ?

[Ka4aN]

всё сделано как написано тут

Тат написан не то чтобы совсем бред, а только самые начальные условия. Основное не написано. К тому же, фазолинейная АС не может быть фазокоггерентной* в пассиве. При ДСП может.
*Фазокогеррентность - это когда фазы соседних динамиков совпадают на разделе.

естно говоря не понял ничего. Как это считать. Куда что подставлять ? Какой в итоге должен быть график ?

Ровно выше пост, всё просто линейная фаза = прямая линия (хоть под наклоном, хоть без), т.е. можно линейку к экрану приложить - совпадёт, но смотреть на линейной шкале частоты (не логарифмической!)
Марлен про это много усиленно писал, выкладывал и проекты, и измерения, и реальные фотки, и вроде даже привозил это на РХЭ, если я не ошибаюсь.

[алек-сей]

После этого переместите микрофон на несколько сантиметров и все снова сломается.

У Вивы меняется не сильно, а на выкрутасы визатоновской пищалки страшно...

После изменения полярности пищалки АЧХ выровняется, а степ будет примерно такой.

Были такие мысли. Еще могу убрать с НЧ катушку индуктивности, и поиграться фильтром, но там без неё не особо хорошо полосы стыкуется.

А чтоб она получилась линейной - надо или первый порядок

На нч так и было раньше...

или очень нестандартно попотеть в симуляторе...

ЛспЛаб рисует плавно спадающую кривую. Может данных ему не хватает, или я что то делаю не так....
Импеданс практически не отличается от симуляции...
Время будет попробую разобраться.
Всем спасибо.

[mAxSpace]

К тому же, фазолинейная АС не может быть фазокоггерентной* в пассиве. При ДСП может.

Вот это для меня важно. Терпеть не могу когда динамики пораздельности играют. Как писал Марлен, надо WTW чтоб лепестки хотя бы сделать симметричными.

но смотреть на линейной шкале частоты

Вот тут сложнее, не припомню софта где так можно переключиться. У меня точно нет.

Тат написан не то чтобы совсем бред, а только самые начальные условия. Основное не написано.

Так всё таки ВЧ нужно сильно двигать назад или бывают случаи когда при совпадении ак. центров можно фазолинейность поймать ?
Кстати. что там ещё не написано ?

[Flier]

... "Смешались в кучу люди, кони"...
Похоже каждый трактует фазо-мнимальность, а заодно и когерентность с линейностью как хочется. Пора словарик заводить.
В основах теории цепей четко говорится, что фазоминимальными являются цепи, АЧХ и ФЧХ которых жестко связаны между собой (через преобразование Гильберта) Для неминимальнофазовой цепи такой связи нет. На практике надо понимать, что динамик является неминимальнофазовой цепью, и его ФЧХ надо мерить. Все.

[mAxSpace]

... "Смешались в кучу люди, кони"...
Похоже каждый трактует фазо-мнимальность, а заодно и когерентность с линейностью как хочется. Пора словарик заводить.

Вот и я про то. Сам-то я понимаю что и как работает, а вот как правильно его называть - тут неясно, все по разному.

---------- Сообщение добавлено 01:31 ---------- Предыдущее сообщение было 01:26 ----------

На практике надо понимать, что динамик является неминимальнофазовой цепью

Вот это совсем меня заводит в тупик уже не первый год. Я не могу понять, как из динамиков с кривыми ФЧХ умудряются сделать фазолинейную АС не принебрегая к FIR фильтрам ?
Я просто физически не могу этого понять. Некоторые говорят что это можно сделать даже в пассиве, но не выкладывают ничего кроме красивого, по их мнению, импульса. Никто не выложил хотя бы огрызки проекта и принцип как это делается.

[Ka4aN]

динамик является неминимальнофазовой цепью

Ровный динамик в коридоре +-5-10 градусов вполне является условно-минимальнофазовым в своём диапазоне.

[Flier]

Ровный динамик в коридоре +-5-10 градусов вполне является условно-минимальнофазовым в своём диапазоне.

Если сравнить ФЧХ динамика измеренную и полученную преобразованием из АЧХ, то да, основные отличия будут по краям диапазона. В рабочей полосе все более-менее сходится. Но сводить полосы приходится как раз по краям, и тут надо опираться на измерения.
И все это не отменяет того, что правильно (!) сведенная АС будет иметь ход ФЧХ, соответствующий фазоминимальной цепи.
Если с этим вопросом есть достаточная ясность, то с терминами типа "фазолинейность" или того пуще "фазокогерентность" просто джунгли. Как-то мне не попадалось ни одного учебника с подобными определениями, одни форумы любителей. Когерентность по определению понимает постоянную разность фаз двух колебаний, отсюда "фазокогерентность"= масло масляное.

[voldemar72664]

Никто не выложил хотя бы огрызки проекта и принцип как это делается.

https://www.grimmaudio.com/site/asse...8/speakers.pdf

[Ka4aN]

И все это не отменяет того, что правильно (!) сведенная АС будет иметь ход ФЧХ, соответствующий фазоминимальной цепи.

Серьёзно? Т.е. либо фазовращающий Ол-пас-фильтр является фазоминимальным, либо фазокогеррентное сведение по Линквицу-Райли-2-П неправильно? (!)

---------- Сообщение добавлено 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было 20:01 ----------

Когерентность по определению понимает постоянную разность фаз двух колебаний

Именно. Постоянную разность фаз от двух источников на диапазоне частот. В идеале для точки сведЕния - постоянную и (примерно) НУЛЕВУЮ*, в диапазоне частот совместного излучения.

---------- Сообщение добавлено 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было 20:04 ----------

Offтопик:
*НУЛЕВАЯ математически оправдана с точки зрения закона минимального действия, если Вы понимаете о чем я.

[Flier]

В ситуации с отдельно взятым Ол-пас-фильтром все очевидно.
Я уже предлагал договориться о терминах
С удовольствием почитаю про то, что же есть "фазокогерентное сведение", и частности по Линквицу-Райли.

[Ka4aN]

В ситуации с отдельно взятым Ол-пас-фильтром все очевидно.

и частности по Линквицу-Райли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...B9%D0%BB%D0%B8
Постараюсь не быть таким злым на первый раз... Прикол в том, что АФЧХ ЛР2 и all-pass не различаются в первом приближении. А апроксимация сведЕния полос по ЛР-2 является наиболее распространённой среди тех, кто сводит.

[mAxSpace]

https://www.grimmaudio.com/site/asse...8/speakers.pdf

Тут же DSP и вроде фильтры FIR ?
Я про аналог спрашивал.

[voldemar72664]

Тут же DSP и вроде фильтры FIR ?

Фир был или упоминался?
Внимательней читай, всё что там сделано, сделано на IRR
Что мешает сделать тоже самое в пассиве, предварительно выставив акустически центра, тем более ты не против рупоров, ступеньки при их наличии может и не быть?

[mAxSpace]

Фир был или упоминался?

Слово я в тексте видел, по крайней мере. )

Внимательней читай, всё что там сделано, сделано на IRR

Эээээ... Как бээээ.... Английскому не научен

Что мешает сделать тоже самое в пассиве

Ну там эти кривые динамики нехило рихтанули при помощи DSP. Графики почти нечитабельные.

предварительно выставив акустически центра, тем более ты не против рупоров

Я давно не против, но в домашних условиях большие перепады регулировки АЦ выглядят странно, а иногда просто визически мешают.
А этой конструкции примерно 10 лет, играла как бог, хватало на большой зал мест на 500 с качеством и читабельностью как у неплохих студийных мониторов (KRK - плохие мониторы). С сабвуферами, конечно. АЦ выравнивал тогда на слух (незнаю почему, может опыта мало ещё было) Но по измерениям попал +-5мм ) В итоге ВЧ драйвер выдвинут вперёд на 11см если смотреть по крепежу, но там ещё и драйвер утоплен от крепежа примерно на 20...25см.