В чем отличие Щита от ОЯ?

[crabro]

Праздно листая интернет в который раз уже читаю фразу, - Если щиту приделать "крылышки", то получим так называемый Свернутый щит, который удобен для размещения в привычной мелкой или средней комнате.
Внешне этот свернутый щит станет ни чем иным, как Открытым Ящиком (ОЯ).
В остальном ничего не изменится, - будет тот же спад ниже определенной частоты, обусловленный АКЗ.
В щите частота завала определяется расстоянием от центра диффузора до ближайшего края.

...................

Тут под руку мне попался 4гд-35, с которым много лет назад игрался, - на стадии ремонта квартиры вставлял в картонную дверь, которая уже на выброс... Был приятно удивлен звучанием. Не то, чтоб оно мне нравилось...а просто как-то необычно, - всего 1 сомнительного качества динамик, - поет громко...и даже некоторые басы имеют место быть.

По-быстрому для начала соорудил ящик ОЯ...практически 1 к 1 как в колонках Аккорд 201 (36см х 27см х 12см). У меня чуть больше глубина получилась, - около 14см.
Сделал замер. Смотрите в файле.
По мне если, то подозрительно далеко вниз простирается АЧХ. По идее раньше должна бы заваливаться. Но ошибки в измерениях нет. Замеры сделал много раз, - ставил колонку в разных местах комнаты...сдвигая микрофон левее-правее, ближе-дальше. Конечно же кривульки на графике тоже немного менялись, но в первом приближении если, то участок 70-200 Гц при этом мало менялся.

Запустил свою любимую программу Edge. К размерам Аккорда 36 х 27 прибавил по 14 см. Получился на экране щит размерами 64см х 55см. Это мелкий щит. Заваливать должен выше 200 Гц.
И программа это подтвердила.

Далее....
Удалил "крылышки" от свернутого щита. Расположил их так, чтоб получился стандартный щит. Сделал замеры. На замерах все стало так, как и должно бы быть, - наклон вниз начинается даже выше 200 гц. К сожалению, этот файлик затерялся...прикрепить его не могу.

Вопрос, - Если свернутый щит (он же ОЯ в первом приближении) отличается от привычного щита только меньшими размерами, то почему в свернутом варианте бас имеется и на слух, и микрофон это подтверждает?......и почему когда крылышки раскрываем и превращаем ОЯ в стандартный щит, то бас не слышу ни я, ни микрофон?
Можно иначе вопрос, - Свернутый Щит и ОЯ это одно и то же, или все же нет?

[Viktor S]

а вот взаимодействие с комнатой/залом/расстоянием до слушателя - от этого не отмахнешься...

[Папа Карло]

А то что почти все акустические муз. инструменты являются диполями (точнее НЕ монополями как все эффективные АС на НЧ) разве не создает предпосылок для более достоверного звучания щитов/оя??

Тут дело в том, что бесконечный экран в отличие от конечного или в простонародье щита (открытого щита), ОЯ, ПАС, фрейма, обращенного рупора и всяких там трансмиссионных линий в помещении разумного размера не является ни диполем, ни биполем. Бесконечный экран дома - это монополь с динамиками встроенными в стену... причем именно в стену!
Для того чтобы получить сцену динамики в стене представляют по моему мнению большой затык. Опять же чисто из моего опыта давно не ставлю АС ни к стене, ни в метре от стены. У меня агрегаты давно прописались посреди комнаты. И только так мне удалось получить так называемый масштаб и 3D разрешение на стерео.
А щит, имеется в виду доска соизмеримых размеров, в силу отсутствия ограниченности объема, причуд диполя именно потому и интересен на СЧ/ВЧ. Тут я с Вами как раз согласен. Прецедентов для отражения стояков и прочих артефактов оформления с ограниченным объемом нет - и любой СЧ динамик чувствует себя в таком оформлении отменно. Но тут опять хочется вспомнить практику - кто бы и что бы не говорил , но СЧ всегда играют лучше если их не запирать в мелкий объем даже если это советует сделать хороший аудио симулятор. Это те случаи, когда наука расходится во мнении с практикой в силу различных точек зрения за объектом наблюдения. Симулятору интересна окрестность Fs, а нас слушателей весь диапазон звучания этого динамика...
На басах же открытый щит не эффективен по определению, громоздок и требует электрической коррекции, а с нею неразумного увеличения количества НЧ динамиков. "Ну и на кой нам нужны такие навороты в зоопарке?!" (С) анекдот про беседу верблюдов о красоте газели.

---------- Сообщение добавлено 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было 09:10 ----------

Важно, что об этом нигде и не прочитаешь - только на своих шишках. Можно расставить АС по калькулятору оптимального расположения АС в комнате, мод и карте ближних отражений, НО сцены почему то не будет. И как тут жить, куда бежать, кому жаловаться?!

[eksaedr]

Вандалы...

Считаем потери: 1. согласование каждой полосы с другими, 2. согласование каждой полосы с источником и приёмником(согласование со стороны приёмника иногда невозможно). Помножим это на потери двух преобразований. Так кто же всё таки?

---------- Сообщение добавлено 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было 12:55 ----------

Re: В чем отличие Щита от ОЯ?

В добротности.

---------- Сообщение добавлено 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было 12:56 ----------

Можно расставить АС по калькулятору оптимального расположения АС в комнате, мод и карте ближних отражений, НО сцены почему то не будет

Потому что калькуляторщики -- это не акустики а программисты, и они учитывают только линейные размеры, не понимая относительностей.

[Папа Карло]

Потому что калькуляторщики -- это не акустики а программисты, и они учитывают только линейные размеры, не понимая относительностей.

Ну я бы не сказал, что те, кто выложил эти калькуляторы в сеть не являются акустиками. Как раз наоборот - самые настоящие инженеры, занимающиеся акустикой помещений и студий профессионально, т.е. имеется не только соответствующее образование, но и призвание, место работы по профилю с лицензией на проведение работ, опыт работы и конечно же соответствующий прейскурант даже за устные советы...
А вот то, что эти калькуляторы не гарантируют получения максимального эффекта от прослушивания стерео скорее всего говорит лишь о несовершенстве калькуляторов или непонимании механизмов построения 3D саундстейжа до конца. И программисты в данном случае тоже не могут стать помощниками... Им то откуда о таких вещах знать?!

[eksaedr]

Значит не всё раскрывают.

[Папа Карло]

Значит не всё раскрывают.

Я так не думаю. Обычно не раскрывают какие то практические наработки, позволяющие мастеру отличаться от дилетанта. Иначе вся шушара станет тут же мастерами

[SilentS]

Ну это почти то что я написал просто мне все равно непонятно как это может быть.Это как если в автомобиле со слабым мотором был больше крутящий момент чем в более мощном.

Дело в том, что магнитная система не только разгоняет диффузор, но и тормозит его (за счет возникновения противо-эдс), если он разгонится быстрее, чем нужно.
Чем сильнее магнитная система - тем меньше добротность (утрировано, конечно) и тем сильнее контроль над диффузором. Сильная магнитная система не дает динамику бесконтрольно трепыхаться на резонансе, поэтому динамик с меньшим Qts имеет "меньше" баса, зато лучше звучит и вообще имеет кучу других преимуществ.
Из динамика с малой добротностью большую можно сделать (путем подключения к лампе с высоким выходным сопротивлением, да и пассивные фильтры имеют свое сопротивление, увеличивающее добротность), а из большой добротности малую сделать уже нельзя.
Поэтому динамик с малой добротностью можно и в ФИ, и в ЗЯ, и в щит (если источник лампа, или транзисторный без ОООС). А динамик с высокой добротностью можно только в щит, или сразу на свалку.

Если проводить аналогии на транспортные средства, то самым правильным будет сравнение машин с одной работающей передачей и без сцепления и тормозов.
При этом динамик с малой добротностью = автомобиль на первой передаче. Быстро разгоняется, но после определенной скорости начинается торможение двигателем. Отпустил газ - авто остановилсь.
Динамик с большой добротностью = автомобиль на четвертой передаче. Разгоняется только с горки, но зато в пять раз больше макс скорость (трепыхание на резонансе), и как разгонится - не остановишь.

[Борисыч44]

Бесконечный экран дома - это монополь с динамиками встроенными в стену... причем именно в стену

Да - это чистейший монополь с щикарным басом)) но остальное .... хотя отсутствие сбир эффекта от тыловой стены должно было бы способствовать правильному воспроизведению и таки на басах помогает, а для "глубины" сцены нужны именно отраженные СЧ/ВЧ (B&O которые Алексу на выставке приглянулись за 85к$, как раз и формируют "самые правильные" отражения , а открытое АС делает это автоматически и бесплатно))))
Кстати в нескольких инсталяциях пытался поддержать Джамы907(щиты на 12") сабом - появлялся привычный бас, но он терял текстуру, быстроту, энергичность, а вот банальная эквализация понравилась больше... для себя сделал вывод - "открытки" должны быть полнодиапазонными
Кого "рвёт" - не читайте ))))

Симулятору интересна окрестность Fs, а нас слушателей весь диапазон звучания этого динамика...

Это же относится и к калькуляторам - НЧ участок для ровности АЧХ хоть как то можно обсчитать, а вот 3D создается на СЧ в разных комнатах/ушах/мозгах и посчитать и учесть всё не получается - проще эмпирически подвигать, послушать и выбрать лучшее

[Gudronov]

Считаем потери: 1. согласование каждой полосы с другими, 2. согласование каждой полосы с источником и приёмником(согласование со стороны приёмника иногда невозможно). Помножим это на потери двух преобразований. Так кто же всё таки?

Главное, для этого напрягаться надо, иметь знания и навыки. Поэтому ширики и картонки - просто рай...

Потому что калькуляторщики -- это не акустики а программисты

А если программист волокет в акустике?

[eksaedr]

иметь знания и навыки.

Кто-то имеет знания и отсекает лишнее, а кто-то имеет паству и отсекает знания. и то и другое навык.

А если программист волокет в акустике?

[Gudronov]

Насчет охмурежа и паствы понятно, хорошо, что сказал.
Если попытаться заменить здешнюю псевдотехническую тематику псевдодуховной, получится религиозный культ. Псевдо потому, что первое имеет такое же отношение к инженерингу, как второе к вере.
Просто тут вопрос задавался:

У людей в щитах бас есть даже с низкодобротным динамиком так что нужен всего лишь подходящий динамик.
Понимаете, если бы в щитах не было баса вообще то на них бы акустику не делали.

собственно, разрулили.

[Борисыч44]

Если уж использовать аналогии, то есть живопись и есть фотография и есть любители того и другого, ну нравится фотография, так зачем же везде лезть со своим "разрешением" и "точностью передачи полутонов"? - есть места где на вас не обратят внимания)))

[VladimirV]

Вандалы...

Вообще то сейчас есть техническая возможность формировать хоть 12-ти канальные фонограммы. Представляете - струнный квартет, каждый инструмент записывается отдельно и воспроизводится тоже отдельной АС. Все АС расставлены по помещению так, как стояли музыканты на сцене. А каждая АС настроена на спектр своего инструмента.
Представляете, КАКАЯ БУДЕТ СЦЕНА!!! Точность локализации источника звука (тут язык не поворачивается сказать "кажущегося") просто запредельная. А на акустическую подготовку комнаты вообще наплевать!

[Gudronov]

зачем же везде лезть

Вот именно. Чего блаженным на портале не сиделось? Там же полное благолепие образовалось после изгнания бесов. Отсюда вопрос - кто именно, куда и зачем лезет)))?

Уже 100500 раз говорил - гуманитарная лужа на посещаемой технической площадке весьма заметный объект, а непременное наличие оппонентов гарантирует существование бесконечной говорильни, которая создает иллюзию, будто что-то происходит. Портал, по ошибке очищенный от скверны, стал неинтересен не посетителям, а самим постояльцам, вот они и захватывают подходящие территории...

[Металист]

Потому что в щите у Вас нет ничего ниже 200 герц. А у этого динамика вообще то на нижнем СЧ повышенный коэффициент гармоник..

Допустим. Я перепробывал много автомобильных мидбасов, как дорогих, так и самых дешевых. Понравилось не много чего. А почему тогда другие динамики, допустим 4штуки 4ГДШ-4, соединенные последовательно в экране поют, а в ящике бубнят и шепелявят? Ящик пробывал делать 35л и 60л. Экран 60х100см, толщина 15мм. Особой разницы в подаче нет. В экране поют, в ящике бубнят.

Вопрос баса пока не затрагиваем. Нужно сделать хорошую живую середину, но желательно без таких конских размеров.

[Gudronov]

А почему тогда другие динамики, допустим 4штуки 4ГДШ-4, соединенные последовательно в экране поют, а в ящике бубнят и шепелявят?

Да хоть звездой. При такой добротности они сами по себе бубнят. Просто в открытом оформлении резонансный горб ложится за счет акустического КЗ, а в ЗЯ, наоборот, усугубляется.

Нужно сделать хорошую живую середину, но желательно без таких конских размеров.

Так попробуйте внятный динамик в компактном боксе. Внятный - это не автомобильный и не от радиоточки. Калибр какой требуется?

[shutoff]

Добавлю к посту222.
При всех "достоинствах" монополя у него есть недостаток - потеря 3дб амплитуды тылового излучения (как, собссно, и у ЗЯ), которое другие типы АО используют. В этом плане щит (доска соизмеримых размеров) такой же "укороченный инфинити баффл" как ОЯ "свёрнутый щит". Оба используют весь рабочий диапазон установленных головок а не пару октав ФИ/TL/ЧВР.
Согласен. На то он и инфинити баффл= бесконечная доска несоизмеримых размеров. Я не знаю примеров такого решения в реале. Ну видел раз на ютубе авто с врезанным в крышу басовиком и на одном форуме чел врезал Альфу патнашку в дверь комнаты. Но эти единичные случаи не проявляют тенденцию к распространению в массах.
Запирание СЧ в закрытый объём, пусть и не большой, это больше решение разработчика нежели рекомендация симулятора. Ведь ни теория ни симулятор не запрещают использовать мид/мидбас в ЗЯ выше зоны резонанса, где АЧХ линейна, верно?
Я бы сказал менее эффективен, в сравнении с другими типами АО. В большей степени эффективность открытого щита на басах лежит на плечах установленного излучателя/лей. Если щит установлен в помещении то "эффективности" прибавляет ПХ КдП. И многие этим пользуются.

---------- Сообщение добавлено 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было 20:50 ----------

4гдш-4

Нет таких. Есть 4гд-4 и 4гдш1-4. У обоих Qts выше 0.7 и ЗЯ им только вредит. Можно конечно вылечить вариовентом... но это головки не того класса, чтобы так заморачиваться.

[Металист]

Калибр какой требуется?

для СЧ любой, лиж бы звук был достойный.

[eksaedr]

хоть 12-ти канальные фонограммы ...А на акустическую подготовку комнаты вообще наплевать!

наоборот, с увеличением каналов требования к кдп возрастают.

[Папа Карло]

наоборот, с увеличением каналов требования к кдп возрастают.

А каков по факту битрейт у многоканальных программ? Учитывая тот факт, что на диск больше чем возможно не запишешь... А большая часть блюреев содраны со старых дивиди... Супераудио - отдельная пестня... Года три назад знакомый взял фирмовый блюрей последнего Пинк Флойда - долго плевался...

Кстати, основная доля многоканальных фонограмм заточена под просмотр видео. А просмотр видео изначально определяет привязку звука к экрану. Так что про термин "глубина сцены" можно забыть и забить сразу ибо главное в многоканалке - это звук вокруг...