Страница 2 из 2 Первая 12
Показано с 21 по 35 из 35

Тема: QED Genesis Report. Обсуждение.

  1. #21
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Это было бы понятно, если бы речь шла о межблочных кабелях. Но статья то обсуждаемая посвящена кабелям к АС. На одном конце импеданс 0,01 Ом, на другом 4 Ом. Ну или 8 Ом. Навести на такой импеданс заметный сигнал - весьма мудрено.
    Низкое сопротивление в звуковом диапазоне. На ВЧ там уже сопротивление выше и может быть нелинейное. Сами ВЧ мы не слышим, но попадая в ОС усилителя они могут вызывать дополнительные искажения.
    Поэтому ещё в мохнатые годы Cherry предложил решение с рассечением ОС по частотному диапазону. Ну и в серьёзном оборудовании (усилители для измерительных целей) на выходах устанавливают фильтры.

  2. #22
    Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,551

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Это было бы понятно, если бы речь шла о межблочных кабелях. Но статья то обсуждаемая посвящена кабелям к АС. На одном конце импеданс 0,01 Ом, на другом 4 Ом. Ну или 8 Ом. Навести на такой импеданс заметный сигнал - весьма мудрено. Если учесть, что провода идут хоть и не витой, но таки парой, и имеют длину 2-3 метра - то, мне кажется, что тут влияние электромагнитной обстановки нулевое.
    Импеданс 0,01 Ом имеет место на ЗЧ. С ростом частоты он увеличивается. Также увеличивается импеданс АС за счет роста индуктивного сопротивления. Поэтому ВЧ-СВЧ наводки вполне могут проникнуть на выход УМ. Что будет дальше, зависит от схемы УМ. Если УМ имеет на выходе дроссель и цепь Цобеля, то далее наводки не пройдут.

    Другое дело в усилителях, где нет ни цобеля, ни дросселя. В них наведенная помеха через цепь ОООС попадает на вход, далее усиливается, модулируется звуковым сигналом, детектируется на нелинейностях и попадает на выход уже в виде искажений ЗЧ. Понятно, что характер наводок на акустический кабель будет зависеть от его особенностей и расположения, поэтому разница в акустических кабелях вполне может быть слышна. Эффект может усиливаться из-за неоправданно широкой полосы УМ.

    Кроме того, если усилитель не имеет цобеля и дросселя на выходе, он еще может подвозбуждаться из-за реактивностей на его выходе и входе, в этом случае искажения ЗЧ дополнятся еще продуктами интермодуляции между частотами наводок и возбуждения.

    Таким образом, разница в звучании при определенных условиях может быть заметна и для акустических кабелей, и для сигнальных. Но в этом случае причину надо искать не (только и не столько) в кабелях, а и усилителе.

    PS. Влияние подвозбудов на частотах в сотни МГц я наблюдал сам. Они проявлялись в резком обогащении спектра выделенных за 2Т-фильтром искажений.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой Hi-Fi: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  3. #23
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    На ВЧ там уже сопротивление выше и может быть нелинейное. Сами ВЧ мы не слышим, но попадая в ОС усилителя они могут вызывать дополнительные искажения.
    Поэтому ещё в мохнатые годы Cherry предложил решение с рассечением ОС по частотному диапазону. Ну и в серьёзном оборудовании (усилители для измерительных целей) на выходах устанавливают фильтры.
    Я примерно в том же направлении думаю получается что к точке съёма сигнала ООС у нас подключена здоровая антена со своими волновыми свойствами ну да нагружена она несколько странно, но фильтры на выходе не зря ставяят.
    Последний раз редактировалось Konkere; 10.09.2019 в 02:36. Причина: Чистка темы.
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  4. #24
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    Зря. Это - форум, зачем тут устраивать проповеди. Создал тему - дай людям возможность обсудить.
    Только сейчас увидел тему.
    Простите, но какая же это "проповедь"?
    Там начато за здравие, а кончено за упокой.
    А закрыл потому, что кроме бесплодных споров, на форуме ни разу ничего толкового из этих тем не выходило.

    Цитата Сообщение от Konkere Посмотреть сообщение
    P.S.: А срачик и флуд буду прибивать сразу, первая чистка прошла...
    Спасибо, Александр!

    ---------- Сообщение добавлено 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было 19:22 ----------

    Утверждение, что сигнал не взаимодействует с кабелем, по которому проходит, разумеется ошибочное.
    Вопрос в уровне этого взаимодействия, оно зависит от слишком многих факторов, которые действуют совокупно.
    Совокупно рассмотреть их надо много специального образования, а по отдельности - формул полно.
    Но в общую совокупность их никто не складывает.
    Ни "шнурковщики, ни "антишнуристы".
    Поэтому доказательного разговора не предвиделось, вот тему и закрыл.
    Кто хочет науки - читайте https://yadi.sk/d/uynrsZOo7gkOq
    Там правда речь о цифровых сигналах, а не звуковых, впрочем цифровые априори устойчивее.
    Последний раз редактировалось Konkere; 10.09.2019 в 02:38. Причина: Чистка темы.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  5. #25
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    но фильтры на выходе не зря ставяят
    Вот именно. Поэтому ВЧ наводка в усилитель не прорвется. Тем более, что при действующей погонной емкости кабеля - она, эта ВЧ наводка, не очень то на нем возникнет. Вот если бы жилы разрезать и развести - другое дело.
    Мне кажется, что электромагнитная обстановка конешно влияет на качество звука, но все же это больше касается межблочных кабелей - там и импедансы на порядки больше, а уровень полезного сигнала - на порядок меньше. Кроме того, межблочные кабели, в отличие от кабелей АС могут легко образовывать петли. А кабель к АС как правило, является единственным, подключенным к АС проводом - то есть петель не может образовываться в принципе. Петли же плохи тем, что эффективная апертура антенны из петель несопоставима по площади с ею же у двухпроводного акустического кабеля.
    Сюда же, надо прибавить кондуктивные помехи, которые лезут из сети через проходные емкости. Ибо сеть нынешняя - совсем не синус 50 Гц. Но опять - влияние тут на межблочники. А на кабели к АС оно практически нулевое в силу того, что этот кабель - "дорога в один конец".

    Именно по указанным причинам, гораздо интереснее и полезнее было бы обсуждать межблочные кабели и вообще - схему межблочных соединений. А кабели к АС - уж больно тривиальный предмет.

  6. #26
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Можно ещё эту статью Ньюэлла обсудить.
    Вложения Вложения
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  7. #27
    Старый знакомый Аватар для yuri_kov
    Регистрация
    18.08.2010
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    855

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Можно ещё эту статью Ньюэлла обсудить.
    Игорь, ты серьезно? В тексте явным образом написано следующее:
    "Еще я хочу обратить
    внимание читателя на то, что мы при этом
    не измеряли и не подвергали критическо-
    му прослушиванию звучание систем.

    Здесь не предполагалось, что в общем
    звучании системы возникают значимые
    различия при использовании разных ка-
    белей."
    Т.е. люди делали спектральный анализ нескольких вариантов блюд(например борща) и пытались зарегистрировать различия между вариантами, но при этом ни одно блюдо не пробовали! Т.е. самое главное они осознанно отказались делать. Так что обсуждать можно только причины, по которым они не сделали самого главного - не провели слуховую экспертизу. Одна из причин - "пацаны не поймут", т.е. может пострадать репутация в среде коллег.

  8. #28
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Утверждение, что сигнал не взаимодействует с кабелем, по которому проходит, разумеется ошибочное.
    Разумеется, но так этого здеcь никто и не утверждал
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  9. #29
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от yuri_kov Посмотреть сообщение
    Игорь, ты серьезно? В тексте явным образом написано следующее:

    Т.е. люди делали спектральный анализ нескольких вариантов блюд(например борща) и пытались зарегистрировать различия между вариантами, но при этом ни одно блюдо не пробовали! Т.е. самое главное они осознанно отказались делать. Так что обсуждать можно только причины, по которым они не сделали самого главного - не провели слуховую экспертизу. Одна из причин - "пацаны не поймут", т.е. может пострадать репутация в среде коллег.
    Филип Ньюэлл - человек известный, и шатать свою репутацию ему не с руки.
    Он ведь проектировщик студий звукозаписи...
    Однако темы кабелей не чурается.
    И нам не запрещает.

    Вот ещё его статья, и вряд ли надо ожидать следующую.
    Для него это, как и для многих, вопрос далеко не главный.

    ---------- Сообщение добавлено 21:17 ---------- Предыдущее сообщение было 21:16 ----------


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    Разумеется, но так этого здеcь никто и не утверждал
    А мне показалось...
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  10. #30
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Филип Ньюэлл - человек известный, и шатать свою репутацию ему не с руки.
    Статья, кстати, мне понравилась. В ней делается вывод тот же, к которому я пришел давно - лучше, когда нету кабелей, или, по крайней мере, они были бы минимальной длины.
    С этой точки зрения, идеальной будет такая стерео-система: Трех- четырех-полосная АС - в корпусе которой только динамики - никаких фильтров. Над нею, или под нею - трех- четырех-полосный усилитель, подключенный к трех- четырех-канальному ЦАПу, получающему полосные сигналы по USB из компа. Правда, Alex считает, что может возникнуть рассинхронизация левого и правого пулов ЦАПов. Но я думаю - это решаемый специальной линией меж ЦАПами вопрос. Зато все аналоговые кабели узкополосные и короче метра. Как утверждает Ньюэлл - такое решение закроет начисто вопрос кабелей вообще. А заодно экранирования, наводок и т.п. проблем.
    Почему таких решений нету на Hi-End-мероприятиях?

  11. #31
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Почему таких решений нету на Hi-End-мероприятиях?
    Наверное там тоже все думают, что кабель двухполюсник.
    Владимир, я бы и эту тему закрыл, чес-слово.

    Но, такие решения (или сходные) - есть. Брендовые, не любительские.
    Просто я о них мало знаю, а 99,9997% любителей хорошего звука - не знают совсем.
    Мне такое, ввиду сложности, не интересно, хотя четырежды пять раз делал многоканальные решения под заказ.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  12. #32
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Мне такое, ввиду сложности, не интересно, хотя четырежды пять раз делал многоканальные решения под заказ.
    Жаль, нельзя взглянуть. Да и на форуме с этим как то не очень. А ведь "Грааль" звука, мне кажется, где то там и есть.

  13. #33
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    38
    Сообщений
    535

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Ветку пока прикрою.
    Понимание некоторых тенденций не освобождает от знания многих фактов

  14. #34
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    38
    Сообщений
    535

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Дополню тему.
    Намедни в AES журнале вышла статья по исследованию кабелей

    Cable Pathways Between Audio Components Can Affect Perceived Sound Quality

    Аннотация:

    The arena of highest fidelity in music reproduction, sometimes referred to as high-end audio, has many controversial claims and contentious issues. One such controversy is whether the cables and topology used to interlink components together make an audible difference. There seems to be a disparity between anecdotal experiences reported by audiophiles and published formal scientific research as to theminimal changes in system configuration that can be audibly distinguished. With the motivation of bridging this divide—which may originate from differences in instrumentation and subject-listening conditions used by the two groups—this work utilized a high-performance audio system and extended-duration listening protocol that more closely resembles audiophile auditioning conditions. With these measures the present work was able to prove through direct psychoacoustic testing that two different analog-interconnect pathways can be audibly distinguished.

    Скрытый текст


    Стенд:
    Fig. 1 shows a block diagram of the audio system used in this work. The main components (text boxes) are interlinked by various types of cables5 (arrows). The amplifier was plugged directly into a grounded wall outlet. The server and DAC were plugged into a Tice Audio6 Microblock power conditioner (which provides an isolation transformer to prevent ground loops, plus surge suppression to protect the components).
    The music (media) server was a Bryston BDP-1 Digital Player.7 This fed a 1.5-m Straight-Wire8 Infolink digital interconnect through an AES/EBU XLR connector. The digital feed went to a Berkeley Audio Design9 Alpha DAC Series 2. This DAC has two isolated buffered pairs of ana- log outputs10 —single-ended RCA and balanced XLR—that were always active and fed the two interconnects that were compared in the listening trials: (A) a Straight-Wire Virtu- oso higher-end (retail price ∼$500 for 0.5 m) 0.5 m–long balanced XLR-to-XLR cable with polytetrafluoroethylene insulation and (B) a Monster-Cable11 Interlink 400 entry- level (retail price ∼$50 for 2 m) 2 m–long RCA-to-RCA cable with polyethylene insulation. They were both contin- uously connected to a class-A solid-state Spectral DMA- 250S Studio Universal Amplifier,12 which has balanced and single-ended switch-selectable inputs. This arrange- ment avoids the need to disconnect and reconnect intercon- nects during trials and avoids intervening external switch boxes and additional cables and circuit paths, which might compromise fidelity.

    The signal levels for the two configurations were ex- actly matched within ± 0.0045 dB (using an AC-voltage measurement at the speaker terminals). The amplifier’s own noise levels were equal within ± 0.004 mV (mea- sured using the same instrumentation as for the ca- ble noise as described below); by comparison the noise difference between cables was a hundred times greater (∼1 mV).
    The amplifier’s output was bi-wired to a pair of 2-way- monitor ProAc Response D2 loudspeakers14 through 3 m– long Straight-Wire Maestro II speaker cables. These cables were terminated with optimized RC networks (R = 18 �� in series with C = 3.3 nF at the tweeter terminals and R = 18 �� in series with C = 5 nF at the woofer terminals) to suppress reflections back toward the amplifier. The speakers were mounted on Target15 HJ20/T stands with lead-filled columns and with spikes on the top and bottom plates to suppress recoil.
    Speaker distances (from front centers) were 1.88 m to the back wall, 1.69 m to the side walls, and spaced 2.08 m left to right. The room has a 56-m2 area with a 1.37 aspect ratio and 2.7-m ceiling height. The back wall was lined with 1.22 m–tall air-spaced rock-wool panels (average thickness of 245 mm) fronted by Roomtune16 reflective/absorptive aluminum-sheet/glass-wool panels and louvres of wooden strips. The floor is covered with very dense and thick nylon carpeting atop thick padding with a double layer of carpet- ing (total thickness of ∼40 mm) over 2 m2 areas where the first reflections from the floor occur. As a result the room has well-controlled acoustical characteristics: at the listen- ing position the 60 dB reverberation decay time is RT60 = 0.30 s with a negligible reverberant intensity IR—providing for a relatively unadulterated direct sound (acoustical mea- surements are described below). A photograph of the audio system is provided in Fig. 1 of [24].
    In the hope that some audible difference will be detected, the cables in the two configurations were chosen to be as different as possible. With its much shorter length, bal- anced (versus single-ended) topology, and faster dielectric the higher-end cable A can be expected to have a more de- tailed and accurate sound. The question was whether inter- changing these interconnects would produce a recognizable and memorable timbral change that would be discernable in blind listening tests.

    Выводы:
    High-end audio is a subject that is shrouded in contro- versy. Aside from loudspeakers, consumers exhibit varying degrees of skepticism as to what affects sonic performance. The most contentious ingredient in the chain is the inter- connection between components, which concerns both the topology (balanced versus single-ended) and the character- istics of the cable itself. This work shows that two system configurations differing only by the interconnect pathway are audibly discernable even by average listeners with no special experience in music or audio. To the author’s knowl- edge this may represent the smallest change in an audio sys- tem proven to be discernable through IRB-approved blind listening tests.

    The success of these experiments depended first on as- sembling an audio system with sufficient fidelity to avoid masking the minute differences being auditioned. Secondly the approach to designing blind listening tests was scru- tinized to see what might improve sensitivity. An EMP listening protocol was developed because preliminary ex- perimentation along with other published observations [22, 23] indicated that it would be more likely to form a robust and detailed impression of an HEA system’s sound quality compared to an SSC method.
    This work did not conduct an exhaustive determination of all possible physical causes of sonic differences in intercon- nects. For example time-domain effects such as reflections were not studied because a balanced cable requires a dif- ferential amplifier and extra cable (both adding their own noise and distortions) before an oscilloscope. However the electrical measurements conducted here indicate that noise levels may be one determining factor of sonic performance. The measurements also show that characteristics such as resistance and frequency response, which na ̈ıve consumers may focus on, are irrelevant for distinguishing HEA inter- connect cables.
    A worthwhile future extension of this work would be to develop high-performance instrumentation that can cleanly switch between two single-ended interconnects. This will allow assessing sonic differences arising from cables’ trans- mission characteristics that are unrelated to topology and also facilitate the study of time-domain effects.
    [свернуть]


    Тема для комментариев закрыта дабы не разводить срач, но если буду предметные замечания, пишите в личку.
    Последний раз редактировалось Dzymytch; 10.06.2021 в 16:36.
    Понимание некоторых тенденций не освобождает от знания многих фактов

  15. #35
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,968

    По умолчанию Re: QED Genesis Report. Обсуждение.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    лучше, когда нету кабелей, или, по крайней мере, они были бы минимальной длины.
    С этой точки зрения, идеальной будет такая стерео-система: Трех- четырех-полосная АС - в корпусе которой только динамики - никаких фильтров. Над нею, или под нею - трех- четырех-полосный усилитель, подключенный к трех- четырех-канальному ЦАПу, получающему полосные сигналы по USB из компа. Правда, Alex считает, что может возникнуть рассинхронизация левого и правого пулов ЦАПов.
    Там проблема не только в этом.



    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Но я думаю - это решаемый специальной линией меж ЦАПами вопрос.
    Собственно, я все это уже сделал год назад, в первой версии DMCS, а в этом году еще и упростил, во второй.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

Страница 2 из 2 Первая 12

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •