Страница 3 из 3 Первая 123
Показано с 41 по 50 из 50

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    189

    По умолчанию Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Схема УНЧ известная, классическая. Работает хорошо...
    Но я обратил внимание, что в теории она неустойчивая - при частоте, на которой ФЧХ пересекает -180 град. усиление существенно больше единицы (8 dB).

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Неустойчивость.jpg 
Просмотров:	351 
Размер:	1,01 Мб 
ID:	353740

    По идее этот усилитель должен стать генератором и через небольшое время сгореть. А он хорошо работает, никаких посторонних шумов не слышно, ничего не греется, и на 1 КГц КНИ менее 0,01%.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ДС - 1 КГц - 16 и 17 часов.jpg 
Просмотров:	118 
Размер:	1,31 Мб 
ID:	353741

    Его несложно подкорректировать до устойчивого состояния - он работает точно так же, как в неустойчивом состоянии.
    Собственно вопрос темы: Как такое возможно?

  2. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    На ваших графиках мне очень не нравится пик в районе 10МГц, в железе вполне возможно получить самовозбуждение. Я бы попытался его задавить как-то.
    Это Миллер. Если не использовать C51-R51, то давится увеличением С9 до 120р, а лучше до 150р - пик превращается в маленькую полочку. Если использовать C51-R51, то пик при С9 = 47р получается небольшим, и подбором сочетания C51-R51 сглаживается.

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    У него всеравно есть емкость база-коллектор
    Согласен, в железе он не совсем ноль.

    Но вот что касается лишней сущности... Есть еще Т12 и Т13 с обвязкой - такие же неидеальные, но защищают от КЗ. При ВК на мосфетах ставят два диода и два стабилитрона для защиты - тоже ведь не идеальные элементы. И без всего этого усилители работают... Кстати, индуктивность на выходе - такая же лишняя сущность, которая даже в моделировании заваливает фронты. Я вот её не ставлю.
    Но это скорее философский вопрос. КМК на практике влияние на тот же КНИ будет фиксироваться при точности измерений более 0,01%.

  3. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.786

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    индуктивность на выходе - такая же лишняя сущность.
    Когда приходится разменивать усиление на запас фазы, то с реальной акустикой возможно всякое.
    Приходится ставить.


    Димитрий К, Коллега, я тут немного загнал вашу идею в симулятор.
    А такие режимы по постоянному току вообще легальны?
    6мА ГТ у диффа ()
    10мА ГТ у УН ()
    6мА - у первых в Шиклаях ()
    100мА - у выходников. (, классика, чего уж тут)
    Притом у выходников при нагреве с 20 до 80 градусов ток падает вдвое.

    Может всетаки стоит сначала стабилизировать ?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безымянный.png 
Просмотров:	30 
Размер:	48,0 Кб 
ID:	354136
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	термо.jpg 
Просмотров:	22 
Размер:	328,7 Кб 
ID:	354137

  4. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    А такие режимы по постоянному току вообще легальны?
    Близко.
    В железе: диф по 2,8 млА в плече; УН - 8,7 млА, в первых Шиклаях 8 млА, на выходе 100 млА. Есть кое-где разница с симулятором, разные модели транзисторов дают разный результат.

    Но идея не моя. Это классический Дуглас Селф с некоторыми переделками. В исходном варианте в дифе должно быть по 3 млА в плече а в УН от 5 млА.

    Собственно, переделками я как раз и занимаюсь. Схема книжная, реализована в серьезных промышленных изделиях (например кембридж 840) но у неё тоже зеленый график не ниже синего:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	УМЗЧ Douglas Self - ориг ФЧХ.jpg 
Просмотров:	35 
Размер:	520,6 Кб 
ID:	354138

    Дело даже не в конкретной схеме, а в желании разобраться с устойчивостью и способами коррекции - желательно наиболее простыми методами.

    ---------- Сообщение добавлено 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было 17:57 ----------

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Притом у выходников при нагреве с 20 до 80 градусов ток падает вдвое.

    Может всетаки стоит сначала стабилизировать ?
    Они так не греются. В железе ток покоя выходников стабилен до единицы точности мультиметра, то есть на резисторе 0,15 Ом падение напряжения гуляет в интервале 0,014 - 0,016 (по току +-7 млА) в течении как минимум 2 часов непрерывной работы.

    Если интересно - вот модель схемы, собранной в железе, режимы тоже близки к реальным:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Действующая схема.jpg 
Просмотров:	39 
Размер:	1,26 Мб 
ID:	354148

    Ее конечно можно кардинально переделать, но это будет уже другой усилитель, под него нужно будет делать другую плату... В таком случае интереснее и разумнее попробовать совсем другую схему.

    А вот поменять номиналы или припаять что-то со стороны дорожек - это разумно. Заодно послушать, как скажется на звучании.

  5. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.786

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    кембридж 840) но у неё тоже зеленый график не ниже синего:
    Это не значит, что оно работать не будет, это значит, что диф будет перегружаться сигналом, который он не может переварить без роста искажений.


    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    А вот поменять номиналы или припаять что-то со стороны дорожек - это разумно. Заодно послушать, как скажется на звучании.
    Я бы точно поднял ток покоя первых из Шеклаев, заменив 75 на 22 Ома. Это и в симуляции видно как токи выходников меняются при переходе через 0.

    Если термостабильность достигнута, то делитель у термодатчика трогать не стоит, но когда через него текут токи, сравнимые с токами через сам транзистор-термодатчик, оно несколько хуже регулирует.

    ---------- Сообщение добавлено 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было 18:58 ----------

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    припаять что-то со стороны дорожек - это разумно.
    Селф, насколько я помню, любитель двуполюсной коррекции вместе с Миллером
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безымянный.png 
Просмотров:	20 
Размер:	24,8 Кб 
ID:	354151

  6. маньяк-теоретик Аватар для Ulis
    Регистрация
    29.01.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    44
    Сообщений
    2.442

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от ypvypv Посмотреть сообщение
    Характеристика с замкнутой петлей нужна чтобы определить коэфициент усиления, а потом с помощью этого коэфициента и характеристики с разомкнутой петлёй оценить устойчивость.

    http://wzone.vegalab.ru/faq/microcap
    По методу Тиана может лучше?
    Абсолютным чувством вкуса обладал только Прокруст
    У всех остальных людей оно относительное

  7. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Это не значит, что оно работать не будет
    Я знаю - у меня тоже работает. Интересно, как один вариант отличается от другого по звучанию.
    А если вся разница в улучшении КНИ с 0,01% до 0,001% - оно того не стоит.

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Я бы точно поднял ток покоя первых из Шеклаев, заменив 75 на 22 Ома.
    Получится больше 20 мА при 100 мА на выходе - будет сильно греться, радиаторы не добавят стабильности... Я потом об этом подумаю, пока речь о другом.

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Селф, насколько я помню, любитель двуполюсной коррекции вместе с Миллером
    Что касается Селфа - мне показалось, что скорее нейтрально: есть достоинства, есть недостатки, если сильно нужно - можно использовать, но осторожно.
    Я экспериментировал в симуляторе - добавляются новые пики, один давится - другой увеличивается. Да и скорость нарастания при двухполюсной уменьшается (согласно Селфу).
    В общем - пока есть, чем заняться и без неё.

    ---------- Сообщение добавлено 12.09.2019 в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было 11.09.2019 в 23:38 ----------

    Внес изменения в железе. Теперь можно послушать разницу.

    Как прослушиваю.
    В левом канале - условно "образцовый" усилитель с хорошо извесным характером звучания, схема в принципе схожая, но проще и с выходом на мосфетах.
    В правом канале - эксперименты.
    Громкость выравнивается на слух в настройках звуковой карты по нескольким отдельным частотам, тестовой фразе и музыке.
    Прослушивается музыка разных жанров: классический кроссовер, хардрок, джаз, поп, отдельные инструменты.

    Что было раньше - отличия правого канала. Больше НЧ (барабаны, контрабас), но они не давили своей громкостью другие диапазоны, четкость звучания одинаковая. Условная середина (клавишные, гитара, скрипка, труба и вокал) практически не отличались, за исключением нюансов, специфических для каждого инструмента; что-то вообще не отличалось. Артикуляция хорошая, звуки слышались четко в обоих каналах, отличия на шипящих - немного меньше "ццц-ссс". Условные ВЧ (тарелки и всё, что звенит и пищит) - меньше звона и всевозможного "песка".
    В целом правый канал воспринимался менее воздушным и прозрачным, но не создавалось впечатления его задавленности и звучания из другой комнаты - это было урегулировано в теме, посвященной влиянию величины сопротивления ОООС.
    При этом субъективно левый канал мне нравился больше за счет ВЧ.

    Экспреримент 1.
    Увеличил глубину ООС без дополнительной коррекции С51-R51; емкость С9 = 100р.
    Все различия в НЧ остались неизменными, что вполне естественно.
    Середина - немного изменились нюансы, за которые отвечает ВЧ.
    ВЧ - звон увеличился, но при этом "песка" и "ццц-ссс" не стало больше.
    В целом правый канал добавил звонкости, воздушности и прозрачности, но без "песочка".

    Эксперимент 2.
    Еще увеличил глубину ООС за счет включения С51-R51 = 330р / 1,5К; емкость С9 = 47р.
    Хорошо слышимых изменений по сравнению с Эксперимент 1 нет.
    Сравнить два эксперимента между собой я пока не могу. Впоследствии сравню и опишу результат, скорее всего на платах как в левом канале.

    В целом полагаю, что увеличение глубины ООС положительно сказалось на звучании данной схемы в области ВЧ, хотя изменение и нельзя назвать прорывом.

    На графиках можно посмотреть различия АЧХ и ФЧХ для трех случаев:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Эксперименты в графиках.jpg 
Просмотров:	21 
Размер:	1,33 Мб 
ID:	354204

  8. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Потихоньку "добил" схему - чисто ради спортивного интереса:
    добавил двухполюсную коррекцию С9 - С91 -R91;
    добавил коррекцию Cb - Rb между базами ДК;
    добавил коррекцию C16 в ОООС;
    изменил режимы и номиналы.

    В итоге глубина ОООС на 20 КГц составляет 58 дБ. Всё работает. Звучание хорошее (хотя оно и было хорошим).

    Привожу итоговую схему с токами покоя (почти совпадают с реальными), АиФЧХ, экран виртуального осциллографа с прямоугольниками на 20 КГц и модель в Мультисиме.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Шиклаи ВК - DS схема.jpg 
Просмотров:	34 
Размер:	680,9 Кб 
ID:	356490

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АиФЧХ и прямоугольники.jpg 
Просмотров:	9 
Размер:	471,8 Кб 
ID:	356495

    Шиклаи ВК - DS.zip

    Еще раз спасибо всем за помощь.

  9. Плотник Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Молога
    Сообщений
    9.222

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Конденсатор между эмиттерами транзисторов дифкаскада может лучше было поставить и отказаться от ппк меж баз. и что то емкостьС16 великовата в цепи оос параллельно резистору оос .
    С уважением Максим.

  10. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    .Васильев, не лучше, проверял.
    С16 можно от 10р. Если изменить кое-что, можно и 5р. Но лучше не будет - в одном улучшим, в другом ухудшится.

  11. Плотник Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Молога
    Сообщений
    9.222

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    спасибо за ответ
    С уважением Максим.

Страница 3 из 3 Первая 123

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •