Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя
Показано с 21 по 40 из 46

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    187

    По умолчанию Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Схема УНЧ известная, классическая. Работает хорошо...
    Но я обратил внимание, что в теории она неустойчивая - при частоте, на которой ФЧХ пересекает -180 град. усиление существенно больше единицы (8 dB).

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Неустойчивость.jpg 
Просмотров:	323 
Размер:	1,01 Мб 
ID:	353740

    По идее этот усилитель должен стать генератором и через небольшое время сгореть. А он хорошо работает, никаких посторонних шумов не слышно, ничего не греется, и на 1 КГц КНИ менее 0,01%.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ДС - 1 КГц - 16 и 17 часов.jpg 
Просмотров:	107 
Размер:	1,31 Мб 
ID:	353741

    Его несложно подкорректировать до устойчивого состояния - он работает точно так же, как в неустойчивом состоянии.
    Собственно вопрос темы: Как такое возможно?

  2. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    187

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Противо Перегрузочная Коррекция имеет несколько другой вектор, чем стабильность усилителя
    Да, но получаемая в моделировании "перманентная устойчивость", когда уровень -180 вообще никогда не достигается - очень "соблазнительный побочный эффект". Допустим, если достижение устойчивости другими способами по какой-то причине неприемлемо.
    Заодно и перегрузочная способность улучшается.

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Синфазка начинает влиять гораздо раньше 700кГЦ
    Безусловно. Она начинает как-то проявляться с самого начала частотного диапазона.
    Но вот её величина... Я исхожу из того, что до некоторой частоты сопротивление С51 значительно выше R51, и общее сопротивление цепи коррекции весьма значительное (16КОм на 100КГц, и 82КОм на 20КГц). Синфазка есть, но она маленькая - можно допустить это неизбежное зло.

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    нужно рисовать ППК и С2 (по вашей схеме), таким образом, что бы дифф и синфазный сигналы на входе падали быстрее, чем усиление ОУ
    Если я правильно вас понял - ответ на графиках: для текущих номиналов С51 и R51 усиление УМ падает меньше для вменяемых значений С2:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Влияние С2.jpg 
Просмотров:	27 
Размер:	511,3 Кб 
ID:	353953

  3. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.771

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    усиление УМ падает меньше для вменяемых значений С2:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Влияние С2.jpg 
Просмотров:	27 
Размер:	511,3 Кб 
ID:	353953
    Нужно, что бы зеленая линия была под синей, тогда не будет роста дифф напряжения с частотой.

  4. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    187

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Нужно, что бы зеленая линия была под синей, тогда не будет роста дифф напряжения с частотой.
    Посмотрел на модели, вменяемыми изменениями этого не сделать.

    Можно увеличивать С2, но тогда спад АЧХ на выходе должен быть от 10 КГц. Зачем нужен такой усилитель.

    Можно уменьшать эмиттерные резисторы дифкаскада R5 и R7 - это подымет синюю кривую. Но уменьшать придется почти до нуля. А они там нужны. К тому же эти резисторы улучшают перегрузочную способность. И еще, при малых R5 и R7 красивый S-зигзаг превращается в глубокий провал, то есть теряется вся прелесть недостижимости -180 градусов.

    Сама цепь C51+R51 на взаимное расположение кривых почти не влияет.

    Как я понимаю - это фиаско...

    Правда, всё это справедливо для максимальной громкости
    Если взять R5 и R7 = 100 Ом и С2 = 470 рФ, т.е. вполне нормальные номиналы: при снижении громкости зеленая кривая опускается вниз, они "сравниваются" при делителе 12КОм / 12КОм. С учетом логарифмической зависимости на РГ это где-то 13-14 часов. Я слушаю на 9 часов. Громкости на 11 часов хватает, чтобы озвучивать всю квартиру. То есть в пределах средней громкости усилителя требование выполняется без дополнительных усилий.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	РГ 12-12.jpg 
Просмотров:	33 
Размер:	846,1 Кб 
ID:	353974

    Мне кажется, что я понял картину применимости данной коррекции. Спасибо за помощь.

  5. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.771

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Димитрий К
    Осталось заслушать, что получилось.

  6. Частый гость Аватар для DmitryU
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Правда, всё это справедливо для максимальной громкости
    Если взять R5 и R7 = 100 Ом и С2 = 470 рФ, т.е. вполне нормальные номиналы: при снижении громкости зеленая кривая опускается вниз, они "сравниваются" при делителе 12КОм / 12КОм. С учетом логарифмической зависимости на РГ это где-то 13-14 часов. Я слушаю на 9 часов. Громкости на 11 часов хватает, чтобы озвучивать всю квартиру. То есть в пределах средней громкости усилителя требование выполняется без дополнительных усилий.
    Мне кажется, что я понял картину применимости данной коррекции. Спасибо за помощь.
    Если поставить перед УМ буфер на ОУ и громкость регулировать перед ним, то никакого влияния на УМ со стороны регулятора громкости просто не будет.

    Что касается коррекции, то я бы попробовал уменьшить емкость C9 на схеме из первого поста, а устойчивости попытался бы добиться коррекцией на входе. Это, на мой взгляд, перспективней
    http://u-sound.narod.ru

  7. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.771

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    я бы попробовал уменьшить емкость C9 на схеме из первого поста,
    Я бы избавился от Т9 (не в смысле помошника ввода).
    Решительно не понимаю его предназначения.
    Зачем нужен ограничитель тока УН, если он задается генератором тока сверху.
    Если это некая линеаризующая локальная ОС, то я в сомнениях, как уживутся вместе токовое зеркало предыдущего каскада и шунт на Т9.

    Что это и зачем оно?

  8. Зарегистрировался Аватар для alexcp
    Регистрация
    11.06.2009
    Сообщений
    9

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Т9 защищает Т11 от выхода из строя при перегрузке выходного каскада. Через Т11 течет ток не только от генератора тока, особенно при открытом Т13.

  9. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    187

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Осталось заслушать, что получилось.
    Ничего нового после впаивания цепи коррекции я не услышал - она уже больше недели как стоит.
    Но УМ работает на уровнях громкости, при которых зеленый график ниже синего.
    Можно попробовать врубить полную громкость, но тогда я точно ничего не услышу.

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    Если поставить перед УМ буфер на ОУ
    Немножечко усложнив схему самим ОУ и его обвязкой. Еще заморочиться выбором ОУ.
    Пока я подумал над буфером в виде полевого транзистора.
    И кстати, влияние РГ на самом деле незначительное - я раньше в моделировании напутал с подключением делителя. Сегодня моделировал с правильным делителем, в области 30 Гц - 20 КГц влияние РГ на фазу в пределах пары градусов.

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    уменьшить емкость C9
    Миллер. По заветам Селфа оптимальное значение С9 около 120 пФ. Можно уменьшить до 68 пФ при изменении некоторых элементов.
    Мы ведь раньше выяснили, что у конкретной схемы устойчивость есть с хорошими запасами даже при С2 = 150 пФ.

    Согласен, гораздо лучше не добавлять в схему лишние конденсаторы.

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Я бы избавился от Т9
    Легко!
    Без него все прекрасно работает - проверял и на этой схеме, и на значительно упрощенном варианте с мосфетами на выходе. Но схема так придумана её автором, реализовал её почти точно

    Что касается предназначения, может для данной схемы он не так нужен, но я как-то моделировал симметричную схему с таким УН - наличие Т9 в симметричных плечах стабилизирует работу, так, что без них при некоторых режимах Мультисим затыкается, а с ними модель работает.

  10. Частый гость Аватар для DmitryU
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Немножечко усложнив схему самим ОУ и его обвязкой. Еще заморочиться выбором ОУ.
    Хозяин - барин.

    Миллер. По заветам Селфа оптимальное значение С9 около 120 пФ. Можно уменьшить до 68 пФ при изменении некоторых элементов.
    Мы ведь раньше выяснили, что у конкретной схемы устойчивость есть с хорошими запасами даже при С2 = 150 пФ.
    Не очень хорошо понимаю, как на устойчивость влияет C2, он находится вне петли ОС.
    Миллеровская емкость выбирается исходя из обеспечения нужного запаса устойчивости ценой снижения глубины ОС на высоких частотах.
    В частности, по вашим графикам получается, что на 1КГц глубина ОС меньше 40 дБ, а на 20 КГц - всего 10 дБ. Это, мягко говоря, мало.
    Смысл того, что я предлагал, в том, что уж если вы усложняете коррекцию, стоит уменьшить миллеровскую емкость, чтобы отодвинуть спад усиления вверх по частоте. Соответственно, поднимется глубина ОС в звуковом диапазоне, что позитивно скажется на звучании.
    http://u-sound.narod.ru

  11. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    187

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    Не очень хорошо понимаю, как на устойчивость влияет C2, он находится вне петли ОС.
    Это единственное, что можно менять со стороны входа. Вы ведь сами предложили ранее:

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    а устойчивости попытался бы добиться коррекцией на входе
    Может я что-то не так понял.

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    если вы усложняете коррекцию, стоит уменьшить миллеровскую емкость, чтобы отодвинуть спад усиления вверх по частоте. Соответственно, поднимется глубина ОС в звуковом диапазоне, что позитивно скажется на звучании.
    Попробовал.
    Вот что получается при фиксированных номиналах других элементов:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Влияние C9.jpg 
Просмотров:	17 
Размер:	628,8 Кб 
ID:	354027

    Если уменьшить С9 со 100р до 47р синяя кривая поднимется в звуковом диапазоне приблизительно на 6 дБ. Это принципиально не меняет качественную картину.
    Уменьшаем далее до 33р: синяя кривая поднялась еще на 3 дБ, но на фазе появился весьма некрасивый скачек. Опять же качественно картина не поменялась.
    Еще уменьшим С9 до 22р: исчезла вся прелесть "перманентной устойчивости", ради которой я пытался пристроить дополнительную коррекцию. Мало того, значительно уменьшились запасы устойчивости по сравнению со схемой без доп. коррекции: с 19 дБ и 94 град. до 8 дБ и 73 град.
    И чтобы вернуть более-менее приличный вид ФЧХ нужно увеличивать эмиттерные резисторы дифкаскада со 100 до 240... Но от этого синяя кривая опустится приблизительно на 7 дБ. Круг замкнулся.

    То есть все, что можно сделать с С9, оставаясь с графиками без диких изломов - уменьшить её до 47р при R5/7 = 100 Ом (33р - при R5/7 = 200). Ранее я ставил 47р и 150р - звучание от этого не менялось, шумы не появлялись.

    ---------- Сообщение добавлено 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было 16:49 ----------

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    В частности, по вашим графикам получается, что на 1КГц глубина ОС меньше 40 дБ, а на 20 КГц - всего 10 дБ. Это, мягко говоря, мало.
    Слышал иное мнение - глубину ООС нужно уменьшать, и тоже ради звука.
    Я как-то над этим вопросом не задумывался, и не экспериментировал с глубиной - всегда держу её на одном уровне.
    Какой по-вашему должна быть глубина ООС?

  12. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.771

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Какой по-вашему должна быть глубина ООС?
    У LM3886 на 20кГц-ах - 50дБ опенлуп.
    Счас слушаю ЛМ с усилением 12-ть дБ, т.е. 40дБ на 20кГц.
    Очень даже ничего.

    Спортсмены заскакивают за 60-80дБ

  13. Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3.261

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Слышал иное мнение - глубину ООС нужно уменьшать, и тоже ради звука.
    Это в тех случаях, когда она приводит к динамическим искажениям. Надо правильно рассчитать необходимую скорость нарастания и не надо допускать в петлю ОС ВЧ-составляющие - и тогда проблемы нет.

  14. Завсегдатай Аватар для Николай_87
    Регистрация
    10.05.2010
    Адрес
    Тюменская область ХМАО-Югра гор. Покачи.
    Возраст
    32
    Сообщений
    2.087

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от DmitryU Посмотреть сообщение
    В частности, по вашим графикам получается, что на 1КГц глубина ОС меньше 40 дБ, а на 20 КГц - всего 10 дБ. Это, мягко говоря, мало.
    я вот про это упомянул выше, только ТС проигнорировал.
    мягко говоря, мягко сказано

    ---------- Сообщение добавлено 19:27 ---------- Предыдущее сообщение было 19:24 ----------

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Слышал иное мнение - глубину ООС нужно уменьшать, и тоже ради звука.
    С такой глубиной как у вас, только ради гармоник.

    да и уменьшать опять же, когда есть запас сверху
    Всё-таки лучше что-то сделать и пожалеть, чем ничего не сделать, а потом жалеть. My E-mail: proaudioacustic@gmail.com

  15. Частый гость Аватар для DmitryU
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Это единственное, что можно менять со стороны входа. Вы ведь сами предложили ранее
    Я имел в виду цепь, соединяющую базы транзисторов входного ДК


    Если уменьшить С9 со 100р до 47р синяя кривая поднимется в звуковом диапазоне приблизительно на 6 дБ. Это принципиально не меняет качественную картину.
    Уменьшаем далее до 33р: синяя кривая поднялась еще на 3 дБ, но на фазе появился весьма некрасивый скачек. Опять же качественно картина не поменялась.
    Меняется ровно так, как и должно быть. Но еще почти 10 дБ глубины обратной связи это дополнительное снижение искажений. Не так уж и плохо.

    Слышал иное мнение - глубину ООС нужно уменьшать, и тоже ради звука.
    Я как-то над этим вопросом не задумывался, и не экспериментировал с глубиной - всегда держу её на одном уровне.
    Какой по-вашему должна быть глубина ООС?
    Я думаю, если делается усилитель с ООС, то ее вводят для улучшения линейности, соответственно, чем больше, тем лучше. Мой личный рекорд порядка 55 дБ на 20кГц, я какое-то время назад публиковал здесь описание. Тут было описано несколько конструкций и с большей глубиной ОС, и никто не жаловался на их звучание. По поводу возможности возникновения динамических искажений при большой глубине ОС - можно просто ограничить скорость нарастания сигнала на входе, чтобы в принципе исключить возможность возникновения таких искажений.
    http://u-sound.narod.ru

  16. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    187

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    За счет изменения делителя ООС, емкости Миллера и эмиттерных резисторов дифкаскада увеличил глубину ООС до 45 дБ на 1 КГц и до 20 дБ на 20 КГц.

    К сожалению, заплатить за это пришлось существенным уменьшением запасов устойчивости: по усилению было около 20 дБ стало 7 дБ, по фазе было около 90 град. стало 46 град.
    До каких минимальных запасов устойчивости можно опускаться с учетом того, что в железе обязательно будет не так, как в моделировании?

    Если включить коррекцию между базами дифкаскада и "поиграться" с её номиналами, получается довольно симпатичная картина с "перманентной устойчивостью".

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Увеличение глубины ОС.jpg 
Просмотров:	23 
Размер:	884,5 Кб 
ID:	354066

    Теперь можно попробовать ещё увеличить глубину за счет делителя ООС. Для примера взяты номиналы 24 КОм / 2,2 КОм:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Увеличение глубины ОС 2.jpg 
Просмотров:	31 
Размер:	498,5 Кб 
ID:	354067

    Получили 49 дБ и 23 дБ. Но при этом на выходе усилителя имеем усиление около 19 дБ - не маловато?

  17. Частый гость Аватар для DmitryU
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    За счет изменения делителя ООС, емкости Миллера и эмиттерных резисторов дифкаскада увеличил глубину ООС до 45 дБ на 1 КГц и до 20 дБ на 20 КГц.

    К сожалению, заплатить за это пришлось существенным уменьшением запасов устойчивости: по усилению было около 20 дБ стало 7 дБ, по фазе было около 90 град. стало 46 град.
    На мой взгляд, вполне нормальные значения.

    Получили 49 дБ и 23 дБ. Но при этом на выходе усилителя имеем усиление около 19 дБ - не маловато?
    Мне кажется, что вы писали, что не сильно выкручиваете громкость, т.е. еще есть приличный запас. Немного повернете ручку, и все.

    Кстати, если у вас конструкция в железе собрана, есть смысл измерить искажения до и после изменений, чтобы видеть, что выиграли по искажениям.
    http://u-sound.narod.ru

  18. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.771

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    До каких минимальных запасов устойчивости можно опускаться
    До тех, пока УМ не загенерит при 2,2мкФ вместо нагрузки.
    Придется ставить таки RL цепь на выходе.

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    до 20 дБ на 20 КГц.
    У ЛМ3886 - 40дБ.
    Все что меньше - бессмысленно, ибо проще использовать ЛМ.

    Выкиньте Т9, он снижает усиление.

    Если хочется больше усиления в существующем транзисторном бюджете - каскодируйте УН.
    И применяйте индуктивное шунтирование эммитерных резисторов.
    Вот типа такой ерунды
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безымянный.jpg 
Просмотров:	29 
Размер:	136,4 Кб 
ID:	354076

  19. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    187

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Пока не дошли руки до пайки - посмотрим на Т9.

    Как я говорил раньше, мне не удалось услышать, влияет ли его наличие на звучание.

    В железу на базе Т9 напряжение 0,104 млВ (ток УН 8,7 млА), то есть он в штатном режиме закрыт. Открывается при токе в УН около 50 млА (явно аварийный режим) и закрывает УН и ВК. То есть в нем есть определенный смысл, кроме того плата под него уже сделана.

    И напоследок моделирование с Т9 и без него:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Влияние Т9.jpg 
Просмотров:	20 
Размер:	482,8 Кб 
ID:	354125

    Что-то заметно только в области выше 1 ГГц. Я не уверен, что в железе вообще есть жизнь в этой области: для слаботочных транзисторов в даташитах указывают верхнюю частоту на уровнях 100 МГц (например SA970), а для мощных 30 МГц (SC5200 - SA1943).

    ЗЫ. Интересно, а какие высокие частоты вообще имеет смысл рассматривать в железе? Допустим, будет ли жизнь выше 10 МГц, ведь в железе присутствует куча паразитных индуктивностей и емкостей, и часть из них наверняка не учтена в моделировании. Опять же - влияние конкретной топологии платы, проводов, соединений...

  20. Частый гость Аватар для DmitryU
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    231

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    ЗЫ. Интересно, а какие высокие частоты вообще имеет смысл рассматривать в железе? Допустим, будет ли жизнь выше 10 МГц, ведь в железе присутствует куча паразитных индуктивностей и емкостей, и часть из них наверняка не учтена в моделировании. Опять же - влияние конкретной топологии платы, проводов, соединений...
    Подвозбуждение на высоких (несколько МГц) частотах может очень негативно влиять на звучание.

    На ваших графиках мне очень не нравится пик в районе 10МГц, в железе вполне возможно получить самовозбуждение. Я бы попытался его задавить как-то.
    http://u-sound.narod.ru

  21. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.771

    По умолчанию Re: Неустойчивость УНЧ - как это работает?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    он в штатном режиме закрыт.
    У него всеравно есть емкость база-коллектор, которая модулируется сигналом, потому что маленькое запирающее напряжение.
    Она хоть и шунтируется открытым переходом Б-Э следующего транзистора, но это лишняя сущность.


    Опять же - влияние конкретной топологии платы, проводов, соединений...
    Поэтому электроника и является практической наукой.
    Спайс модель танталового конденсатора
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безымянный.jpg 
Просмотров:	21 
Размер:	176,8 Кб 
ID:	354126

Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •