Страница 32 из 33 Первая ... 2230313233 Последняя
Показано с 621 по 640 из 648

Тема: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Один из возможных путей создания идеального усилителя

    После вчерашнего моего поста, где я высказался по поводу возможности создания усилителя, который по звучанию удовлетворяет практически всех (кроме, конечно, любителей усилителей, изменяющих звук) на любой музыке, у меня попросили схему, но хотя схема моя совершенно обычна, однако имеет некоторые дефицитные детали, да и важен весь тракт, а не только УМ, поэтому в этой теме я сначало пройдусь по некоторой теории, опишу тот комплекс мер, который мне помог получить нужный результат, чтобы была ясно, зачем такие решения и детали, и возможно многие смогут свои усилители сделать (у кого готовый, то переделкой) не хуже, а в конце я обещаю свою схему привести. Чтобы не делать огромный пост, он будет разбит на несколько. Только просьба. Эта тема не для обсуждения, а чисто передача опыта, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему (кроме конечно, если вы видите грубые ошибки).

    Сначало предистория. Созданием качественного звукового комплекса я начал заниматься более 30 лет назад и мешал мне закончить слишком развитый слух, в том числе высокая чувствительность (слышу мельчайшие звуки, что очень мешает заснуть...). Слушаю в основном музыку, написанную как раз в эти последние 30 лет (особенно люблю просто мелодии, без вокала), а это музыка эпохи компьютера, когда музыка создаётся сразу в цифровом виде (а если есть вокал, то его сразу оцифровывают, и весь монтаж идёт опять же в цифровой форме), так что спектр получается сложный, не сравнить с живыми инструментами, и большинство схем буксуют. Благодаря появлению интернета познакомился с теми, у кого та же проблема, когда не подходят ни промышленные ни просто найденные схемы. В итоге блуждания по форумам, чтения литературы и передачей опыта по прослушиваю разных аппаратов и схем со временем и сложился предлагаемый комплекс мер (безосные схемы отпали по причине слишкой индивидуальности, поэтому разговор только про осные схемы).

    1)
    Композиты, сколько я не повторил и чужих и своих, ни один не обеспечил универсальность, поэтому все используемые мною схемы имеют одну петлю ООС.

    2)
    В сигнале не используются ОУ. К сожалению среди такого разнообразия не нашлось ни одного достойного кандидата (причём до сих пор, вот только две недели назад послушали новейший OPA828 и забраковали), так что пришлось весь тракт, включая выхлоп ЦАП, делать на дискретах, а ОУ имеются только для поддержания "нуля".

    3)
    За исключением твиттера, отсутствие в тракте фильтров второго и выше порядка, в т.ч. после ЦАП, иначе многие сложные мелодии неидеальны (схема вычитателя должна иметь запас по стойкости к ВЧ составляющим, об этом ниже).

    4)
    Тракт максимально короткий (выхлоп ЦАП, регулятор громкости на усилителе с парал. ООС, УМ также с парал. ООС).

    5)
    Следующую меру очень много обсуждали на форуме, приведу немного теории для понимания её исключительной важности. На рисунке усилитель с парал. ООС, у которого для реальности показаны напряжение ошибки Ео и импеданс Z3 (он включает все паразитные ёмкости, дифф. и синф., а также возможные специально включаемые компоненты). Обозначим В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3)/(Z1*Z3), тогда Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)]/(1+B/A), где А-это внутреннее усиление схемы (все члены комплексные, так что рассматриваем мгновенные значения). Как видим из формулы, даже при А=бесконечность (т.е. максимально большой ООС) и идеальных Z1 и Z2 имеется член Eo*B, поэтому важно создать такой входной каскад, у которого максимально стабильны Eo и входные импедансы (Z3), и видимо именно недостаточная стабильность Eo и Z3 при усилении реальных звуковых сигналов портит многие схемы.
    Сначало про Eo. На постоянном токе уменьшить Eo легко, для этого можно использовать прецизионный ОУ, поддерживающий "ноль", но как удержать это значение при подаче сигнала? Изменение Eo при подаче сигнала связано с мгновенным изменением режима входных транзисторов, т.е. тока через транзистор, а во многих схемах и напряжения переходов, в итоге меняется напряжение база-эмиттер или затвор-исток, а также рассеиваемая мощность, что ещё больше меняет напряжение база-эмиттер или затвор-исток, поэтому исключительно важно обеспечить малое изменение тока и напряжения в первом каскаде, но тут есть предел, в т.ч. из-за частотной коррекции, поэтому важно использовать симметричный входной каскад, и чем он симметричней, тем он больше компенсирует изменение режимов. В свою очередь симметричность требует идентичности как самих входных транзисторов, так и идентичности их нагрузок по токам, а значит и по импедансам. В итоге были забракованы все несимметричные схемы или условно симметричные, например, "комплементарные", так что у меня во всех усилителях (предварительных и УМ) на входе исключительно дифф. каскад на микросборках с хорошей тепловой связью у транзисторов и высокой идентичностью (это самые дорогие компоненты). Недостаточная стабильность Eo хорошо слышна от низких частот и как минимум до 3-4 кГц (проверялось на системе с отдельными УМ на полосу).
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.

    На этом сегодня всё, надо идти спать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	857 
Размер:	5.9 Кб 
ID:	352475

  2. #621
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Расскажите хотя бы в двух словах про Ваш ЦАП.
    Микросхема преобразователя, частота среза и порядок ФНЧ на выходе, кратность передискретизации.
    Цифровую часть делал не я, там pcm1794 (для той музыки, что я слушаю, а это в первую очередь сложная музыка без вокала и в подавляющем случае написанная на компьютерах, такой ЦАП был в 2011 году лучше всего) и генераторы Crystek, а вот выхлоп делал я, он не стандартный в части преобразования ток-напр., там ОУ поддержания нуля не оказывает влияния на звук, а дальше непосредственно с токовых резисторов сигнал идёт на вычитатель по той же схеме, что в регуляторе усиления (кстати, у этой схемы подавление синф. помех порядка -120 дБ на звуковых частотах), фильтрация только первого порядка в каждом каскаде (выхлоп ЦАП, РГ, УМ) на 300-500 кГц, но таких фильтраций несколько по ходу тракта, что в сумме обеспечивает достаточную общую фильтрацию, но требует везде полевиков на входе.

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    J1 J2 - LS843, Q17 Q18 - KSC3503, M3 - DMN66D0LW, M4-M7 - ECF10N16.
    По привычке просто заменил на близкие по параметрам: BF861B или SK170, BC547, 2N7000, на выход поставил пару IRFP240/9240.
    Так модель не работает.

    С одной стороны - а чего я хочу, ведь другие элементы.
    С другой стороны, пока не встречал схему, столь критичную к заменам. Обычно никаких проблем, все транзисторы меняются, только токи покоя иногда нужно "подкрутить". Редко - немного изменить частотную коррекцию. Но чтобы полностью терялась работоспособность - никогда не сталкивался.
    Ну Вы даёте. Конечно, если транзисторы меняются на похожие типы, то не бывает больших проблем (но часто ухудшаются параметры), и эта схема не исключение, но Вы поставили совсем не подходящие транзисторы и жалуетесь. На входе должны быть полевики с низкой крутизной (напр., во всех симуляторах есть BF244B или BF245B, можно попробывать их для симуляции), но Вы поставили BF861B или SK170 с крутизной на порядок выше и по Вашему это близкие по параметрам? У меня на выходе латералы, а Вы ставите импульсные IRFP240/9240 и ждёте того же результата? Не знаю Вашего образования, но попробуйте такие дикие замены, не знаю, в автомобиле например, и посмотрите на результат, тоже наверное будет пенять на конструкторов автомобиля, а не на собственную глупость. В моей модели практически все транзисторы соответствуют тем, что есть в железе, кроме M3, у меня в реальности 1HN04CH и я заменил на немного хуже DMN66D0LW из тех, что есть готовые в МС12 (когда я проектировал свой усилитель, был только МС9 и мне все модели приходилось самому добавлять в симулятор). Кроме того, в данном усилителе критично важно использовать двойные микросборки в тех местах, которые я не раз в этой теме указывал (да и любой разбирающийся в электронике видит эти критичные места), иначе не стОит и начинать, так что этот усилитель не для Вас и у меня большая просьба избавить нас от Ваших стонаний, тем более, что схему показал лишь по просьбе форумчан, а не как пример обязательного повторения, эта тема про другое.

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Может вы замените восемь (!) ГСТ и три "батарейки" на реальные схемы и посмотрите, что получится?
    Это всё уже давно сделано в железе и прекрасно работает. ГСТ это самый простой узел, просто должен быть каскодным и тогда он практически идельный, а две первые "батарейки" это просто стабилитроны (поленился рисовать), а третья это одиночный транзистор, задающий ток латералам.

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    И питание... Это просто сказка! Три различных: +-35В, +-45В и почему-то несимметричный +22-15В.
    +-35В это сильноточное нестабилизированное напряжение, а остальные напряжения стабилизированные, как и должно быть в нормальном усилителе. У меня в усилителе есть ещё много других узлов, так что кроме +-35В сильноточного и +-45В маломощного, напряжения не специальные для усилителя, а общие. С плохим питанием никогда качественные результаты не получить. При этом все маломощные напряжения у меня очень простые, никакой экзотики, везде трёхвыводные микросхемы, но по два последовательно, чтобы получить малые пульсации.
    Последний раз редактировалось misha88; 15.11.2019 в 12:25.

  3. #622
    Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5,946

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    в регуляторе усиления (кстати, у этой схемы подавление синф. помех порядка -120 дБ на звуковых частотах
    а можно увидеть полную (или максимально приближённую к реальности) схему этого регулятора? Жутко интересно

  4. #623
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от dekko Посмотреть сообщение
    а можно увидеть полную (или максимально приближённую к реальности) схему этого регулятора? Жутко интересно
    Пост 433, там схема в инв. включении, для вычитателя на выхлоп ЦАП естественно надо использовать оба входа полевой сборки (лучше всего LS843, с другими подавление может снизиться в железе).

  5. #624
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    фильтрация только первого порядка в каждом каскаде , но таких фильтраций несколько по ходу тракта, что в сумме обеспечивает достаточную общую фильтрацию
    Как Вы считаете, что приводит к разнице между, скажем, тремя последовательными фильтрами первого порядка и одним фильтром третьего порядка?

  6. #625
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Как Вы считаете, что приводит к разнице между, скажем, тремя последовательными фильтрами первого порядка и одним фильтром третьего порядка?
    Если общая добротность превысит 0.5, то нарушается фазовая линейность звуковоспроизведения. При ФНЧ первого порядка, сколько их не ставь, общая добротность никогда не превысит 0.5. Использовать фильтр третьего порядка на такую малую добротность не вижу смысла, поскольку это отдельная схема с точным соотношением деталей (да ещё надо учесть влияние других каскадов по добротности, иначе общая превысит 0.5), а спад, как у нескольких фильтров первого порядка, которые реализуются в уже имеющихся каскадах просто конденсаторами в цепях ООС, причём здесь частоты среза не обязательно должны быть одинаковыми, так что точности здесь не важны.

  7. #626
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Согласно теории линейных цепей, не имеет значения как получена заданная передаточная функция как в спектральной так и во временной областях. Отсюда, если все узлы объекта линейны, то не имеет значения каскадно или некаскадно получена одна и та же передаточная функция.

    На практике преимущества той или иной топологии реализации линейной передаточной функции объясняются исключительно нелинейными и шумовыми характеристиками отдельных ветвей топологии (элементов схемы в их взаимном влиянии) и их стабильностью (так называемая "чувствительность к параметрам").
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 15.11.2019 в 17:26.
    Электричество дисциплинирует

  8. #627
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Если общая добротность превысит 0.5, то нарушается фазовая линейность звуковоспроизведения.
    Устойчивость передаточной функции усилителя зависит от многих факторов и часто обеспечивается цепями коррекции ОС.
    В вашей модели цепи коррекции сформировали полюс с резонансной частотой 2,95 МГц, добротностью 0,55.
    Первый полюс на который влияет реактивность нагрузки находится на частоте 39,3 МГц, с добротностью 2,47.
    Исключив RL барьер, добавляем к активной нагрузке емкостную CL = 94 нФ, первый полюс сдвигается на частоту 9,5 МГц, его добротность повышается до 32.
    При CL =110 нФ усилитель переходит в режим генератора.
    Усилитель скорректирован с большим запасом и при этом имеет мизерные динамические амплитудно-фазовые нелинейности.
    Превосходные характеристики.

  9. #628
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    .. полюс с резонансной частотой 2,95 МГц, добротностью 0,55.
    ...
    полюс .. находится на частоте 39,3 МГц, с добротностью 2,47.
    ...
    первый полюс сдвигается на частоту 9,5 МГц, его добротность повышается до 32
    Ну разве можно вот так на голубом глазу нести такую несусветно безграмотную чушь?
    Это ведь даже не невежество, это просто горячечный бред!

    Не может одиночный полюс иметь добротность ни 0.55, ни 2.47, ни 32.
    Добротность более 0.5 - это, образно говоря, мера разнесенности по "вертикали" (по мнимой оси комплексной плоскости) пары комплексносопряженных полюсов.

    Добротность вообще есть нечто из описания колебательных систем и определяется из выражения второго порядка, просто по определению имеющего пару решений.
    Да, эта пара решений может быть не комплексносопряженной, но и обычной (действительной), но это вообще скучный случай Q < 0.5.

    Ну должен же быть хоть какой-то внутренний тормоз, порядочность, ну хоть что-то, что не дает надувая щеки рассуждать на весь свет о материях, о которых нет ни малейшего понятия? Или нет?
    Блин, ну на совсем уж худой конец есть хотя-бы Википедия...

  10. #629
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Добротность вообще есть нечто из описания колебательных систем
    Так и есть, полюса нелинейных систем с обратной связью представляют собой нелинейные колебательные системы.
    Аккуратненько положи рядом с теорией линейных цепей теорию нелинейных систем с ОС, попробуй почитать,
    может быть когда осознание полюса нелинейной системы появится
    Последний раз редактировалось wert; 16.11.2019 в 09:13.

  11. #630
    Зарегистрировался Аватар для Mikaleksandr
    Регистрация
    22.11.2019
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Добрый день!
    По поводу того, что полюс АЧХ усилителя внутри петли усиления должен быть один полностью согласен.
    Вместе с тем можно выделить два варианта
    1. Первый полюс на частоте до 1 кгц и дальше спад ,
    2. Первый полюс на частоте чуть выше 20 кгц.
    В первом случае выше глубина ООС на звуковых частотах ниже 10 кгц, во втором лучше фазовые показатели.
    Можно ли услышать мнение практиков - есть ли разница такого построения схем?
    Вопрос возник когда разбирался в схеме усилителя 2012, где применена быстрая AD 825 c первым полюсом 10 кгц, к тому же она с полевиками на входе. Кто нибудь ее применял, как звучит?

  12. #631
    Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5,946

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Mikaleksandr Посмотреть сообщение
    когда разбирался в схеме усилителя 2012
    это какой усь?

  13. #632
    Зарегистрировался Аватар для Mikaleksandr
    Регистрация
    22.11.2019
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Вот тема с этого форума. Продолжение Натали. https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=49526

    И маленький вопрос - чем можно заменить LS843? Можно ли 844? А то захотел помакетировать в железе приведенные в теме подходы, а эта пара не просто дорогая, еще и прислать обещают только в январе.

  14. #633
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Mikaleksandr Посмотреть сообщение
    Кто нибудь ее применял, как звучит?
    Я её испытывал для предварительного каскада, искажения сравнительно большие, красит звук (но конечно намного лучше TL071). Как часть композита не проверял.

    Цитата Сообщение от Mikaleksandr Посмотреть сообщение
    И маленький вопрос - чем можно заменить LS843? Можно ли 844?
    Можно, но у 844 разброс больше и возможно придётся добавлять стабилизацию "нуля". Аналогично можно использовать и 2n3955, которые sia2 обнаружил в mouser, у них хуже разброс, зато меньше крутизна, чем у LS843/844, поэтому по сравнению с LS843/844 можно даже несколько снизить ёмкость коррекции при латералах на выходе или не придётся повышать её при биполярном ВК (искажения из-за меньшей крутизны возрастут всего лишь раза в 2, не более, зато быстродействие будет лучше). А в крайнем случае можно использовать и не сборку, напр., с малой крутизной есть недорогие BF244 и BF245 с буквами A и B, но конечно их надо хорошо подобрать по равенству параметров и обязательно добавить стабилизацию "нуля".

    Вот нарисовал немного более простой вариант (ломанный симметричный каскод на входе), интересно его звучание, если кто повторит.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	am6.png 
Просмотров:	1152 
Размер:	33.3 Кб 
ID:	358578
    Последний раз редактировалось misha88; 22.11.2019 в 13:53.

  15. #634
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Странно. Сейчас скачал файл и программа без проблем открыла ( меня Микрокап 12, скаченный с официального сайта, он же теперь бесплатен.

    Вложение 357755
    что за транзистор Х1? (51p01C)

  16. #635
    Новичок Аватар для nemool
    Регистрация
    06.09.2016
    Сообщений
    74

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    что за транзистор Х1? (51p01C)
    https://www.onsemi.com/pub/Collateral/EN6619-D.PDF

  17. #636
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,762

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Вот такая афчх подходит под вашу концепцию?
    оф схема реальная
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	зуеv mod2 частотка.JPG 
Просмотров:	176 
Размер:	203.5 Кб 
ID:	358625  
    Последний раз редактировалось .Васильев; 23.11.2019 в 03:38.
    С уважением Максим.

  18. #637
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    спасибо, nemool

  19. #638
    Металист
    Гость

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    такая афчх
    Это в параметры усилителя из 1 поста?

  20. #639
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    что за транзистор Х1? (51p01C)
    Уже ответили, это p-мосфет 5LP01C с самыми малыми ёмкостями из выпускаемых с напряжением не менее 30 В. К сожалению на сегодня он (как и много других хороших транзисторов) снимается с производства, вот только в mouser вижу ещё продают https://ru.mouser.com/ProductDetail/...KdWSBnqbIf8%3D . Он поставлен только для лучшей стабилизации "нуля", не думаю, что искажения заметно увеличатся при замене на маломощный биполярный, но я показывал конкретно мою схему.

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Вот такая афчх подходит под вашу концепцию?
    Под конкретно мою не подходит (моя концепция это полюс не ниже 80 Гц, но обязательно не в диапазоне 0.3-10 кГц, и спад первого порядка как минимум до 500 кГц, а лучше до 1 петлевого усиления), но я же не утверждаю, что все другие концепцию обязательно плохи, поскольку влияют много факторов вместе.
    Последний раз редактировалось misha88; 23.11.2019 в 12:08.

  21. #640
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Вот такая афчх подходит под вашу концепцию?
    Со спадом усиления 40 дБ/декаду, для концепции "идеального" усилителя - моветон. Имхо.

Страница 32 из 33 Первая ... 2230313233 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •