Страница 23 из 33 Первая ... 132122232425 ... Последняя
Показано с 441 по 460 из 648

Тема: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Один из возможных путей создания идеального усилителя

    После вчерашнего моего поста, где я высказался по поводу возможности создания усилителя, который по звучанию удовлетворяет практически всех (кроме, конечно, любителей усилителей, изменяющих звук) на любой музыке, у меня попросили схему, но хотя схема моя совершенно обычна, однако имеет некоторые дефицитные детали, да и важен весь тракт, а не только УМ, поэтому в этой теме я сначало пройдусь по некоторой теории, опишу тот комплекс мер, который мне помог получить нужный результат, чтобы была ясно, зачем такие решения и детали, и возможно многие смогут свои усилители сделать (у кого готовый, то переделкой) не хуже, а в конце я обещаю свою схему привести. Чтобы не делать огромный пост, он будет разбит на несколько. Только просьба. Эта тема не для обсуждения, а чисто передача опыта, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему (кроме конечно, если вы видите грубые ошибки).

    Сначало предистория. Созданием качественного звукового комплекса я начал заниматься более 30 лет назад и мешал мне закончить слишком развитый слух, в том числе высокая чувствительность (слышу мельчайшие звуки, что очень мешает заснуть...). Слушаю в основном музыку, написанную как раз в эти последние 30 лет (особенно люблю просто мелодии, без вокала), а это музыка эпохи компьютера, когда музыка создаётся сразу в цифровом виде (а если есть вокал, то его сразу оцифровывают, и весь монтаж идёт опять же в цифровой форме), так что спектр получается сложный, не сравнить с живыми инструментами, и большинство схем буксуют. Благодаря появлению интернета познакомился с теми, у кого та же проблема, когда не подходят ни промышленные ни просто найденные схемы. В итоге блуждания по форумам, чтения литературы и передачей опыта по прослушиваю разных аппаратов и схем со временем и сложился предлагаемый комплекс мер (безосные схемы отпали по причине слишкой индивидуальности, поэтому разговор только про осные схемы).

    1)
    Композиты, сколько я не повторил и чужих и своих, ни один не обеспечил универсальность, поэтому все используемые мною схемы имеют одну петлю ООС.

    2)
    В сигнале не используются ОУ. К сожалению среди такого разнообразия не нашлось ни одного достойного кандидата (причём до сих пор, вот только две недели назад послушали новейший OPA828 и забраковали), так что пришлось весь тракт, включая выхлоп ЦАП, делать на дискретах, а ОУ имеются только для поддержания "нуля".

    3)
    За исключением твиттера, отсутствие в тракте фильтров второго и выше порядка, в т.ч. после ЦАП, иначе многие сложные мелодии неидеальны (схема вычитателя должна иметь запас по стойкости к ВЧ составляющим, об этом ниже).

    4)
    Тракт максимально короткий (выхлоп ЦАП, регулятор громкости на усилителе с парал. ООС, УМ также с парал. ООС).

    5)
    Следующую меру очень много обсуждали на форуме, приведу немного теории для понимания её исключительной важности. На рисунке усилитель с парал. ООС, у которого для реальности показаны напряжение ошибки Ео и импеданс Z3 (он включает все паразитные ёмкости, дифф. и синф., а также возможные специально включаемые компоненты). Обозначим В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3)/(Z1*Z3), тогда Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)]/(1+B/A), где А-это внутреннее усиление схемы (все члены комплексные, так что рассматриваем мгновенные значения). Как видим из формулы, даже при А=бесконечность (т.е. максимально большой ООС) и идеальных Z1 и Z2 имеется член Eo*B, поэтому важно создать такой входной каскад, у которого максимально стабильны Eo и входные импедансы (Z3), и видимо именно недостаточная стабильность Eo и Z3 при усилении реальных звуковых сигналов портит многие схемы.
    Сначало про Eo. На постоянном токе уменьшить Eo легко, для этого можно использовать прецизионный ОУ, поддерживающий "ноль", но как удержать это значение при подаче сигнала? Изменение Eo при подаче сигнала связано с мгновенным изменением режима входных транзисторов, т.е. тока через транзистор, а во многих схемах и напряжения переходов, в итоге меняется напряжение база-эмиттер или затвор-исток, а также рассеиваемая мощность, что ещё больше меняет напряжение база-эмиттер или затвор-исток, поэтому исключительно важно обеспечить малое изменение тока и напряжения в первом каскаде, но тут есть предел, в т.ч. из-за частотной коррекции, поэтому важно использовать симметричный входной каскад, и чем он симметричней, тем он больше компенсирует изменение режимов. В свою очередь симметричность требует идентичности как самих входных транзисторов, так и идентичности их нагрузок по токам, а значит и по импедансам. В итоге были забракованы все несимметричные схемы или условно симметричные, например, "комплементарные", так что у меня во всех усилителях (предварительных и УМ) на входе исключительно дифф. каскад на микросборках с хорошей тепловой связью у транзисторов и высокой идентичностью (это самые дорогие компоненты). Недостаточная стабильность Eo хорошо слышна от низких частот и как минимум до 3-4 кГц (проверялось на системе с отдельными УМ на полосу).
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.

    На этом сегодня всё, надо идти спать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	864 
Размер:	5.9 Кб 
ID:	352475

  2. #441
    Старый знакомый Аватар для -UST-
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    40
    Сообщений
    628

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Даже если не брать в расчет НЧ шумы, то все равно непонятно, точнее сомнительно вот что: какой крутизны срез должен быть у фильтров, разделяющих полезный сигнал и продукты интермодуляции. Допустим, что полоса испытательного шума имеет идеальные срезы (вертикальные). Спектральная плотность шума СКЗ 10В полосой 9кГц на частоте 3кГц = 10/94= 0,1 В/Гц*1/2. Допустим, что интермодов будет -100дБ по СКЗ (хреновенький усь), это 100мкВ СКЗ. 0,1В/100мкВ = 1000 (60дБ). Т.е. даже в этом случае фильтр должен быть минимум 60дБ/окт, чтобы не зацепить испытательный сигнал.
    Вообще статья странная, мягко говоря.

  3. #442
    Завсегдатай Аватар для Геннадий3
    Регистрация
    04.11.2009
    Адрес
    г.Чапаевск , Самарской обл. , Россия
    Возраст
    75
    Сообщений
    2,237

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Вот старинные картинки по мотивам той статьи :

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Без нагр.png 
Просмотров:	204 
Размер:	96.8 Кб 
ID:	355714Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	С нагр.png 
Просмотров:	192 
Размер:	79.2 Кб 
ID:	355715

  4. #443

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от -UST- Посмотреть сообщение
    Даже если не брать в расчет
    Там и тогда где это применялось надо было измерять искажения порядка -40дБ (1%). Это не сложно

    ---------- Сообщение добавлено 13:24 ---------- Предыдущее сообщение было 13:20 ----------

    Цитата Сообщение от Геннадий3 Посмотреть сообщение
    картинки по мотивам
    И что нового этот тест показал из того что не было видно обычными тестами?
    http://www.audio-perfection.com/forum

  5. #444
    Завсегдатай Аватар для Геннадий3
    Регистрация
    04.11.2009
    Адрес
    г.Чапаевск , Самарской обл. , Россия
    Возраст
    75
    Сообщений
    2,237

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от begemot61 Посмотреть сообщение
    И что нового этот тест показал из того что не было видно обычными тестами?
    Ничего .

  6. #445
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    883

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Если с ГВЗ в звукоусилении мало кто сталкивался и мало интересно в любительской среде, от недопонимания как на звук это влияет,

    Вот я, например, не понимаю

    такого пристального внимания к ГВЗ. Ведь этот параметр всего-навсего производная от частотной/фазовой характеристики. АЧХ во всех современных усилителях ровная, фазовая характеристика в звуковой полосе практически линейна, поэтому ГВЗ постоянно и совпадает с временем задержки сигнала. Это справедливо и для обычного ФНЧ первого порядка (чем обычно УНЧ и является). Что тут так глубокомысленно исследовать?

    [свернуть]

  7. #446
    Старый знакомый Аватар для -UST-
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    40
    Сообщений
    628

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Геннадий3 Посмотреть сообщение
    Вот старинные картинки по мотивам той статьи :
    А почему дискретные палки? Или это "шум" такой был подан?

  8. #447
    Завсегдатай Аватар для Геннадий3
    Регистрация
    04.11.2009
    Адрес
    г.Чапаевск , Самарской обл. , Россия
    Возраст
    75
    Сообщений
    2,237

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от -UST- Посмотреть сообщение
    А почему дискретные палки? Или это "шум" такой был подан?
    На вход усилителя подавался синтезированный белый шум непрерывной полосой от 7 до 10 кГц .

  9. #448
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    ГВЗ. Ведь этот параметр всего-навсего производная от частотной/фазовой характеристики. АЧХ во всех современных усилителях ровная, фазовая характеристика в звуковой полосе практически линейна, поэтому ГВЗ постоянно и совпадает с временем задержки сигнала
    Cтартапер создал тему о возможных путях создания идеального усилителя и даже в старттопике о реактивностях влияющих на звук упомянул.
    Общее сложившееся представление о фазовых искажениях в усилительном тракте в радиолюбительской среде мало имеет общего с действительностью.
    скорее из-за реального отсутствия возможности провести корректные расчеты тем более практические измерения фазовых искажений, ГВЗ.
    Я не имею ни одного практического измерения нелинейных искажений фазы электрического тракта усилителя, где искажения были бы настолько малы и не заметны на слух.
    Исследованы десятки усилителей различного класса, десятки АС и динамических головок.
    Исследования проведены тремя профессиональными приборами в среде LabView как с помощью стандартных приложений так и самостоятельно написанными программами.
    Среди усилителей и ДГ есть лидеры по минимальным фазовым искажениям, есть и аутсайдеры
    разрыв между ними от долей до десятков градуса нелинейных искажений фазы.
    Но это все не увидишь в эмуляторе, чтобы говорить об этой проблеме нужно взять в руки соответствующие приборы,
    начать измерять и анализировать полученные результаты.
    Последний раз редактировалось wert; 07.10.2019 в 13:08.

  10. #449
    Старый знакомый Аватар для -UST-
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    40
    Сообщений
    628

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Геннадий3 Посмотреть сообщение
    На вход усилителя подавался синтезированный белый шум непрерывной полосой от 7 до 10 кГц .
    Хорошо, уточню.
    Это результат теста?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Шум тест.png 
Просмотров:	160 
Размер:	13.7 Кб 
ID:	355760
    Если да, то почему частоты дикретные, а не непрерывный шум - интермодуляция. Или это вообще посторонние помехи?

  11. #450
    Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    76
    Сообщений
    11,981

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от -UST- Посмотреть сообщение
    Или это вообще посторонние помехи?
    Это гармоники от 50гц...
    Андрей Константинович

  12. #451
    Старый знакомый Аватар для -UST-
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    40
    Сообщений
    628

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    А, тогда ясно.

  13. #452
    Завсегдатай Аватар для Геннадий3
    Регистрация
    04.11.2009
    Адрес
    г.Чапаевск , Самарской обл. , Россия
    Возраст
    75
    Сообщений
    2,237

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    Это гармоники от 50гц...
    Точно , так и было .

  14. #453
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	864 
Размер:	5.9 Кб 
ID:	352475
    посмотрим поведение ГВЗ на примере THS4631 в режиме повторителя и инвертора при разных сопротивлениях источника сигнала и разных резисторах в инверторе
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	THS4631_K=-1_C-FB_tPD.png 
Просмотров:	131 
Размер:	41.9 Кб 
ID:	355802Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	THS4631_K=1_Ri=0,5,10,20k_20k-Bode.png 
Просмотров:	111 
Размер:	40.7 Кб 
ID:	355801Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	THS4631_K=-1_R=1,10,20,50k_20k-Bode.png 
Просмотров:	117 
Размер:	43.7 Кб 
ID:	355803Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	THS4631_K=-1_R=50k_20k-начало.png 
Просмотров:	121 
Размер:	21.1 Кб 
ID:	355804
    и хотя в инверторе с резисторами по 50 кОм время задержки прохождения сигнала в установившемся режиме очень мало, тем не менее в начале периода имеет место "звон" и возрастание времени задержки прохождения сигнала которое подтягивается к малому значению в течение 0,3 мкс.
    И каждый ОУ ведет себя по разному. Редко у каких ОУ малая зависимость tPD от сопротивления источника сигнала. А ведь в активных кроссоверах часто номиналы резисторов доходят до десятков и сотен кОм

  15. #454
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    посмотрим поведение ГВЗ на примере THS4631 в режиме повторителя и инвертора при разных сопротивлениях источника сигнала и разных резисторах в инверторе
    Все эти Ваши картинки ничего не стОят, поскольку в микрокапе (во всех версиях) модель THS4631 абсолютно не верная. Вот на работе проверил в МС9 и МС12 собственное усиление THS4631 и во всех версиях результат одинаковый и абсолютно не верный, смотрите ниже что получается и сравните с даташитом (напр., частота среза у THS4631 должна быть порядка 20 кГц, а усиление пост. тока 76 дБ, а в микрокаповской модели примерно 0.1 Гц и 176 дБ), те же расхождения и с быстродействием, реакцией на меандр и т.д. Так что все Ваши симуляции этой микросхемы не верны. И кстати на будущее, практически все ВЧ ОУ при больших номиналах резисторов (обычно более 10 кОм) в ООС в железе генерируют (причина в задержке, которую образует резистор ООС и входная ёмкость ОУ и плата), поэтому обязательно должен быть конденсатор (хватает небольшой, чтобы ёмкостное сопротивление было не более нескольких кОм выше 50-100 МГц) между выходом и инв. входом при таких номиналах резисторов.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ths4631_mc.jpg 
Просмотров:	113 
Размер:	191.6 Кб 
ID:	355857
    Последний раз редактировалось misha88; 09.10.2019 в 09:58.

  16. #455
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    И кстати на будущее, практически все ВЧ ОУ при больших номиналах резисторов (обычно более 10 кОм) в ООС в железе генерируют (причина в задержке, которую образует резистор ООС и входная ёмкость ОУ и плата), поэтому обязательно должен быть конденсатор (хватает небольшой, чтобы ёмкостное сопротивление было не более нескольких кОм выше 50-100 МГц) между выходом и инв. входом при таких номиналах резисторов.
    я и показал что даже с резисторами по 1 кОм в инверторе возникает проблема и требуется ВЧ-коррекция

  17. #456
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    я и показал что даже с резисторами по 1 кОм в инверторе возникает проблема и требуется ВЧ-коррекция
    В разных ОУ по разному, но у Вас пример THS4631, а с правильными моделями он будет показывать намного лучшие результаты. Я, кстати, не использую THS4631 отдельно, а только в показанной выше схеме, и проведённые измерения показали, что достигнуты нужные характеристики, в т.ч. импульсные, и нет генерации при любом сигнале.
    Последний раз редактировалось misha88; 09.10.2019 в 16:25.

  18. #457
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Я, кстати, не использую THS4631 отдельно, а только в показанной выше схеме, и проведённые измерения показали, что достигнуты нужные характеристики, в т.ч. импульсные, и нет генерации при любом сигнале.
    какая необходимость в удлинении тракта? Ваш усилитель плохо работает с обычным потенциометром? или не хватает чувствительности?

  19. #458
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    какая необходимость в удлинении тракта? Ваш усилитель плохо работает с обычным потенциометром? или не хватает чувствительности?
    Во-первых, релейный регулятор во много раз качественнее и долговечнее потенциометра, во-вторых, с реле просто организовать дистанционное управление громкостью, а в-третьих, у меня между регулятором громкости и УМ имеется кроссовер для биампинга, поэтому требуется регулятор громкости с низким выходным сопротивлением.

  20. #459
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Во-первых, релейный регулятор во много раз качественнее и долговечнее потенциометра, во-вторых, с реле просто организовать дистанционное управление громкостью, а в-третьих, у меня между регулятором громкости и УМ имеется кроссовер для биампинга, поэтому требуется регулятор громкости с низким выходным сопротивлением.
    против релейного регулятора ничего не имею против, хотя есть и Альпсы дистанционно управляемые.
    низкое входное сопротивление кроссовера? На входе кроссовера как правило стоит буфер чтобы не было зависимости АЧХ от сопротивления источника сигнала. Никак не пойму зачем на входе кроссовера такой РГ.

  21. #460
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    На входе кроссовера как правило стоит буфер чтобы не было зависимости АЧХ от сопротивления источника сигнала.
    Верно, только у меня этот буфер одновременно регулятор громкости (кроссовер у меня не внешний, а в том же корпусе, что и РГ и УМ-СЧ/ВЧ, соответственно выход СЧ/ВЧ кроссовера сразу соединён с УМ-СЧ/ВЧ, а выход НЧ идёт на разъём и далее к УМ-НЧ в другом корпусе).

Страница 23 из 33 Первая ... 132122232425 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •