Страница 21 из 33 Первая ... 11192021222331 ... Последняя
Показано с 401 по 420 из 648

Тема: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Один из возможных путей создания идеального усилителя

    После вчерашнего моего поста, где я высказался по поводу возможности создания усилителя, который по звучанию удовлетворяет практически всех (кроме, конечно, любителей усилителей, изменяющих звук) на любой музыке, у меня попросили схему, но хотя схема моя совершенно обычна, однако имеет некоторые дефицитные детали, да и важен весь тракт, а не только УМ, поэтому в этой теме я сначало пройдусь по некоторой теории, опишу тот комплекс мер, который мне помог получить нужный результат, чтобы была ясно, зачем такие решения и детали, и возможно многие смогут свои усилители сделать (у кого готовый, то переделкой) не хуже, а в конце я обещаю свою схему привести. Чтобы не делать огромный пост, он будет разбит на несколько. Только просьба. Эта тема не для обсуждения, а чисто передача опыта, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему (кроме конечно, если вы видите грубые ошибки).

    Сначало предистория. Созданием качественного звукового комплекса я начал заниматься более 30 лет назад и мешал мне закончить слишком развитый слух, в том числе высокая чувствительность (слышу мельчайшие звуки, что очень мешает заснуть...). Слушаю в основном музыку, написанную как раз в эти последние 30 лет (особенно люблю просто мелодии, без вокала), а это музыка эпохи компьютера, когда музыка создаётся сразу в цифровом виде (а если есть вокал, то его сразу оцифровывают, и весь монтаж идёт опять же в цифровой форме), так что спектр получается сложный, не сравнить с живыми инструментами, и большинство схем буксуют. Благодаря появлению интернета познакомился с теми, у кого та же проблема, когда не подходят ни промышленные ни просто найденные схемы. В итоге блуждания по форумам, чтения литературы и передачей опыта по прослушиваю разных аппаратов и схем со временем и сложился предлагаемый комплекс мер (безосные схемы отпали по причине слишкой индивидуальности, поэтому разговор только про осные схемы).

    1)
    Композиты, сколько я не повторил и чужих и своих, ни один не обеспечил универсальность, поэтому все используемые мною схемы имеют одну петлю ООС.

    2)
    В сигнале не используются ОУ. К сожалению среди такого разнообразия не нашлось ни одного достойного кандидата (причём до сих пор, вот только две недели назад послушали новейший OPA828 и забраковали), так что пришлось весь тракт, включая выхлоп ЦАП, делать на дискретах, а ОУ имеются только для поддержания "нуля".

    3)
    За исключением твиттера, отсутствие в тракте фильтров второго и выше порядка, в т.ч. после ЦАП, иначе многие сложные мелодии неидеальны (схема вычитателя должна иметь запас по стойкости к ВЧ составляющим, об этом ниже).

    4)
    Тракт максимально короткий (выхлоп ЦАП, регулятор громкости на усилителе с парал. ООС, УМ также с парал. ООС).

    5)
    Следующую меру очень много обсуждали на форуме, приведу немного теории для понимания её исключительной важности. На рисунке усилитель с парал. ООС, у которого для реальности показаны напряжение ошибки Ео и импеданс Z3 (он включает все паразитные ёмкости, дифф. и синф., а также возможные специально включаемые компоненты). Обозначим В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3)/(Z1*Z3), тогда Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)]/(1+B/A), где А-это внутреннее усиление схемы (все члены комплексные, так что рассматриваем мгновенные значения). Как видим из формулы, даже при А=бесконечность (т.е. максимально большой ООС) и идеальных Z1 и Z2 имеется член Eo*B, поэтому важно создать такой входной каскад, у которого максимально стабильны Eo и входные импедансы (Z3), и видимо именно недостаточная стабильность Eo и Z3 при усилении реальных звуковых сигналов портит многие схемы.
    Сначало про Eo. На постоянном токе уменьшить Eo легко, для этого можно использовать прецизионный ОУ, поддерживающий "ноль", но как удержать это значение при подаче сигнала? Изменение Eo при подаче сигнала связано с мгновенным изменением режима входных транзисторов, т.е. тока через транзистор, а во многих схемах и напряжения переходов, в итоге меняется напряжение база-эмиттер или затвор-исток, а также рассеиваемая мощность, что ещё больше меняет напряжение база-эмиттер или затвор-исток, поэтому исключительно важно обеспечить малое изменение тока и напряжения в первом каскаде, но тут есть предел, в т.ч. из-за частотной коррекции, поэтому важно использовать симметричный входной каскад, и чем он симметричней, тем он больше компенсирует изменение режимов. В свою очередь симметричность требует идентичности как самих входных транзисторов, так и идентичности их нагрузок по токам, а значит и по импедансам. В итоге были забракованы все несимметричные схемы или условно симметричные, например, "комплементарные", так что у меня во всех усилителях (предварительных и УМ) на входе исключительно дифф. каскад на микросборках с хорошей тепловой связью у транзисторов и высокой идентичностью (это самые дорогие компоненты). Недостаточная стабильность Eo хорошо слышна от низких частот и как минимум до 3-4 кГц (проверялось на системе с отдельными УМ на полосу).
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.

    На этом сегодня всё, надо идти спать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	868 
Размер:	5.9 Кб 
ID:	352475

  2. #401
    Старый знакомый Аватар для antonluba
    Регистрация
    12.12.2014
    Адрес
    Сочи, Коломна
    Возраст
    45
    Сообщений
    776

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Димитрий К, вышеприведенные графики относятся к петлевому усилению.
    В реальном усилителе с замкнутой оос фазовый сдвиг на 20кГц не превышает нескольких градусов, а график фазы в линейном масштабе частоты представляет собой прямую.

  3. #402
    Старый знакомый Аватар для fagos
    Регистрация
    25.01.2013
    Адрес
    Могилев, Беларусь
    Сообщений
    534

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Димитрий К, если я правильно вас понял, то вы делаете выводы космического масштаба по формуле, которую даже не понимаете? Мне лично кажется, что сложно ответить на вопрос, который собеседник даже не может толком сформулировать, равно как и свои контртезисы.
    Прочитал три раза ваш пост и нифига не понял что с чем там складывается и почему все так плохо.

  4. #403
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от antonluba Посмотреть сообщение
    В реальном усилителе с замкнутой оос фазовый сдвиг на 20кГц не превышает нескольких градусов
    Я говорил про область ниже 1 КГц. Например на 100 Гц сдвиг около (более?) 50 град. в каком масштабе ни смотри.
    На 20К там всё отлично.

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    выводы космического масштаба по формуле, которую даже не понимаете?
    Там присутствует "начальная фаза k-го колебания" обозначаемое "Тета катое". А на выходе будет "Тета катое" + сдвиг, вносимый усилителем на этой частоте. Для 100 Гц этот сдвиг - около 50 град. К тому же коэффициенты Аk убывают с ростом k, т.е. нижние частоты вносят бОльший вклад, чем верхние.
    Для того, чтобы прибавить к "Тета" какую-то "дельта Тета" всю формулу понимать не нужно.

  5. #404
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    снял петлевое с разной емкостной нагрузкой без дросселя на выходе
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AMP_misha88_Loop-Gain_C-Load.png 
Просмотров:	148 
Размер:	51.2 Кб 
ID:	355263
    для устойчивой работы достаточно дросселя 0,5...1 мкГн
    вот меандр на нагрузке с разными дросселями и разной реактивной нагрузкой
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AMP_misha88_SR_L2&C-Load.png 
Просмотров:	127 
Размер:	33.1 Кб 
ID:	355265Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AMP_misha88_SR_L1&C-Load.png 
Просмотров:	147 
Размер:	37.1 Кб 
ID:	355264
    без дросселя возбуд даже на нагрузке 47 нФ

  6. #405
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    без дросселя возбуд даже на нагрузке 47 нФ
    Во-первых, не возбуд, а колебательный процесс, во-вторых, видимо на выходе не поставили цобель (и в затворах латералов должны быть небольшие резисторы) , а в-третьих, конкретно мой усилитель рассчитывался для СЧ/ВЧ, поэтому важна была как можно меньшая коррекция (уменьшение искажений при малой глубине ООС, малые задержки в петле ООС, повышение быстродействия), в то же время ёмкость нагрузки значительно меньше, чем в случае нагрузки колонкой с полным диапазоном, поэтому действительно дросселя с 1 мкГн на выходе полностью хватает (и он у меня в реальности стоИт). Хочу сказать, что я испытывал данный усилитель на меандр и при подключенной колонке с помощью микрофона (проверял фазовые характеристики кроссовера) и результатом был доволен.
    Последний раз редактировалось misha88; 30.09.2019 в 11:48.

  7. #406
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Во-первых, не возбуд, а колебательный процесс, во-вторых, видимо на выходе не поставили цобель (и в затворах латералов должны быть небольшие резисторы)
    меандр на реактивной нагрузке с Цобелем, резисторами по 150 Ом в затворах латералов но без дросселя на выходе
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AMP_misha88_SR_C-Load.png 
Просмотров:	137 
Размер:	32.3 Кб 
ID:	355275
    уже на первой же емкости 47 нФ нижняя полка звенит
    за нижнюю полку отвечают два подряд ГСТ: 3 мА и 40 мА

  8. #407
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,762

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Petr-1951, Александр можете показатьуровень искажений на 8 ом первый ватт и номинал?
    С уважением Максим.

  9. #408
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,626

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    меандр на реактивной нагрузке с Цобелем, резисторами по 150 Ом в затворах латералов но без дросселя на выходе

    уже на первой же емкости 47 нФ нижняя полка звенит
    У меня резисторы в затворах по 33 Ом, а при реальной проверке с ёмкостью 0.1 мкФ никакого возбуждения не было и без дросселя, были несколько колебаний, но они затухали насколько помню максимум за 2 мкс, а дроссель (1 мкГн и 10 Ом в параллель) понятно убрал и их. Как я уже говорил, коррекция здесь сознательно несколько ослаблена (ноль фазы немного раньше, чем 0 дБ у АЧХ), поэтому апериодический режим только при усилении не менее 20 дБ (фаза выше 75 гр.) при условии, что нагрузка не слишком много добавляет, поэтому дроссель необходим, зато получены прекрасные нужные мне характеристики (за всё надо платить). А возбуждение в Вашей симуляции возможно из-за того, что транзисторы не те, что у меня, попробуйте увеличить С4 до 33 пФ.
    Последний раз редактировалось misha88; 30.09.2019 в 18:00.

  10. #409
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    В связи с появлением конкретики в данной теме (спасибо Petr-1951), решил сравнить обсуждаемый набор мер по улучшению - с другим набором мер (аналог "обычного стирального порошка" из рекламы).
    Отключены все коррекции, оставлен только Цобель на выходе. Моделировалось влияние выхода: резистор 8 Ом, модель двухканальной АС, и конденсатор от 0,1 мкФ до 5 мкФ. И сразу закрались сомнения: наверное я делаю что-то не так.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Разные АиФЧХ.jpg 
Просмотров:	209 
Размер:	594.2 Кб 
ID:	355284

  11. #410
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Petr-1951, Александр можете показатьуровень искажений на 8 ом первый ватт и номинал?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AMP_misha88_THD-1W.png 
Просмотров:	156 
Размер:	26.4 Кб 
ID:	355320
    в качестве контрольного теста я провожу тест по методике Амелиных
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AMP_misha88_20k-spectr.png 
Просмотров:	177 
Размер:	30.1 Кб 
ID:	355321
    у большинства типовых усилителей с задержкой прохождения сигнала выше 100 нс (а доходит и до нескольких мкс) частокол гармоник доходит до -30...-50 дБ
    В данном случае как минимум на 40 дБ (в 100 раз) лучше

  12. #411
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    провожу тест по методике Амелиных
    Тут нет методики Амелиных.
    Тут простая математика.
    Марина в далеком прошлом на своем сайте лишь отметила, что IHD содержит коэффициент 100, дабы разницу уровня гармоник напряжения на выходе усилителя и первой гармоникой на входе выразить в процентах.
    Когда выражаете ошибку в дБ, тогда естественно нужно убрать коэффициент 100.
    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    у большинства типовых усилителей с задержкой прохождения сигнала выше 100 нс (а доходит и до нескольких мкс)
    Если измерять групповое время задержки в районе рабочей точки при абсолютной линейности системы, тогда можно получить такие сверх низкие значения задержки.
    Попробуйте измерить ГВЗ в реальном усилителе, Вы будете удивлены.
    У многих усилителей содержащих операционные усилители ГВЗ для импульсоподобных сигналов может приближаться к начальному времени заметной на слух реверберации,
    и это время в нелинейных системах непостоянно, оно меняется в зависимости от уровня сигнала и его спектрального состава, кстати это тоже одна из причин эффекта "вуали".
    Последний раз редактировалось wert; 05.10.2019 в 09:04.

  13. #412
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    получить достаточно маленькую (не более двух-трех десятков нс) петлевую задержку в реальном (не симуляторном) мощном устройстве - задача не тривиальная, и дешевых решений не имеет. поэтому в плане любителького конструирования это IMHO не очень перспективно.

  14. #413
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    в плане любителького конструирования это IMHO не очень перспективно
    Согласен с Вами.
    Более того, применяя стандартные методы оценки качества усилителя по Кг и ИМ можно говорить о высокой линейности усилителя, часто не учитывая качественных характеристик звука.
    Такая же ситуация с задержкой импульсоподобного сигнала.
    Взаимная корреляционная функция двух сигналов дает значительно больше информации относительно задержки между сигналами
    и к стандартной методике измерения задержки между двумя импульсами это не отнести.
    Групповое время задержки в линейном режиме вблизи рабочей точки в звуковом диапазоне может иметь низкое значение для УПТ, но на полюсах, при замкнутой ОС время может увеличиваться с нано до десятков микросекунд, теперь можно представить что там происходит в динамике в нелинейной системе.
    Разделительные емкости с входным импедансом стоящих за ними каскадов могут давать значительное групповое время задержки до нескольких мсек в нижней части звукового диапазона.
    Другое дело на сколько заметна такая стабильная задержка или заметны только динамически изменяющиеся задержки.
    Последний раз редактировалось wert; 04.10.2019 в 14:01.

  15. #414
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,762

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Petr-1951, спасибо. многовато блин
    С уважением Максим.

  16. #415
    Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    76
    Сообщений
    11,981

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Как замерить время групповой задержки, двухлучевым осцилографом?

  17. #416
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Двухлучевого осциллографа думаю будет не достаточно.
    ГВЗ это производная фазового сдвига по частоте, но
    для приближенного расчета можно воспользоваться простой формулой

    ГВЗ = (-1/360о)*(дельта PH/дельта F)

    В LabView это просто реализуется для прецизионных измерителей.
    Единственное ограничение для такой упрощенки - фазовая нелинейность не должна быть значительной в диапазоне частот дельта F.
    Последний раз редактировалось wert; 04.10.2019 в 21:10.

  18. #417
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    Как замерить время групповой задержки, двухлучевым осцилографом?
    prophetmaster (Шаманков) мерял время задержки прохождения в своем композите осциллографом - совпало 1:1 с результатом моделирования (примерно 50 нс - информация для скептиков)

  19. #418
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    Как замерить время групповой задержки, двухлучевым осцилографом?
    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    prophetmaster (Шаманков) мерял время задержки прохождения в своем композите осциллографом - совпало 1:1 с результатом моделирования
    Вопрос был задан по групповому времени задержки, а вы пишите о времени задержки, разве эти параметры тождественны?

  20. #419
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    получить достаточно маленькую (не более двух-трех десятков нс) петлевую задержку в реальном (не симуляторном) мощном устройстве - задача не тривиальная, и дешевых решений не имеет. поэтому в плане любителького конструирования это IMHO не очень перспективно.
    Когда на выходе латералы, дешевизна конструкции явно не на первом месте Вопрос скорее больше в другом, нужно ли её получать?

  21. #420
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,762

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Вполне можно на оу сделать по такой топологии с очень глубокой оос и без местных связей.Схема рабочая в железе.Защита и диоды антинасыщения не показаны на схеме чтобы проще читалось.Вообщето схема простая и без засад.
    потом удалю
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LMK1_mini.JPG частотка.JPG 
Просмотров:	127 
Размер:	177.9 Кб 
ID:	355581   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LMK1_mini.JPG интермоды пол ном.JPG 
Просмотров:	112 
Размер:	144.6 Кб 
ID:	355587   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	лпк схема раздельное пит 3 пары меандр.JPG 
Просмотров:	109 
Размер:	68.1 Кб 
ID:	355586   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LMK1_mini.JPG искажения первый ватт.JPG 
Просмотров:	111 
Размер:	74.5 Кб 
ID:	355582  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	лпк схема раздельное пит 3 пары.JPG 
Просмотров:	263 
Размер:	438.1 Кб 
ID:	355583  
    Последний раз редактировалось .Васильев; 05.10.2019 в 12:47.
    С уважением Максим.

Страница 21 из 33 Первая ... 11192021222331 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •