Страница 16 из 33 Первая ... 6141516171826 ... Последняя
Показано с 301 по 320 из 648

Тема: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,625

    По умолчанию Один из возможных путей создания идеального усилителя

    После вчерашнего моего поста, где я высказался по поводу возможности создания усилителя, который по звучанию удовлетворяет практически всех (кроме, конечно, любителей усилителей, изменяющих звук) на любой музыке, у меня попросили схему, но хотя схема моя совершенно обычна, однако имеет некоторые дефицитные детали, да и важен весь тракт, а не только УМ, поэтому в этой теме я сначало пройдусь по некоторой теории, опишу тот комплекс мер, который мне помог получить нужный результат, чтобы была ясно, зачем такие решения и детали, и возможно многие смогут свои усилители сделать (у кого готовый, то переделкой) не хуже, а в конце я обещаю свою схему привести. Чтобы не делать огромный пост, он будет разбит на несколько. Только просьба. Эта тема не для обсуждения, а чисто передача опыта, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему (кроме конечно, если вы видите грубые ошибки).

    Сначало предистория. Созданием качественного звукового комплекса я начал заниматься более 30 лет назад и мешал мне закончить слишком развитый слух, в том числе высокая чувствительность (слышу мельчайшие звуки, что очень мешает заснуть...). Слушаю в основном музыку, написанную как раз в эти последние 30 лет (особенно люблю просто мелодии, без вокала), а это музыка эпохи компьютера, когда музыка создаётся сразу в цифровом виде (а если есть вокал, то его сразу оцифровывают, и весь монтаж идёт опять же в цифровой форме), так что спектр получается сложный, не сравнить с живыми инструментами, и большинство схем буксуют. Благодаря появлению интернета познакомился с теми, у кого та же проблема, когда не подходят ни промышленные ни просто найденные схемы. В итоге блуждания по форумам, чтения литературы и передачей опыта по прослушиваю разных аппаратов и схем со временем и сложился предлагаемый комплекс мер (безосные схемы отпали по причине слишкой индивидуальности, поэтому разговор только про осные схемы).

    1)
    Композиты, сколько я не повторил и чужих и своих, ни один не обеспечил универсальность, поэтому все используемые мною схемы имеют одну петлю ООС.

    2)
    В сигнале не используются ОУ. К сожалению среди такого разнообразия не нашлось ни одного достойного кандидата (причём до сих пор, вот только две недели назад послушали новейший OPA828 и забраковали), так что пришлось весь тракт, включая выхлоп ЦАП, делать на дискретах, а ОУ имеются только для поддержания "нуля".

    3)
    За исключением твиттера, отсутствие в тракте фильтров второго и выше порядка, в т.ч. после ЦАП, иначе многие сложные мелодии неидеальны (схема вычитателя должна иметь запас по стойкости к ВЧ составляющим, об этом ниже).

    4)
    Тракт максимально короткий (выхлоп ЦАП, регулятор громкости на усилителе с парал. ООС, УМ также с парал. ООС).

    5)
    Следующую меру очень много обсуждали на форуме, приведу немного теории для понимания её исключительной важности. На рисунке усилитель с парал. ООС, у которого для реальности показаны напряжение ошибки Ео и импеданс Z3 (он включает все паразитные ёмкости, дифф. и синф., а также возможные специально включаемые компоненты). Обозначим В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3)/(Z1*Z3), тогда Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)]/(1+B/A), где А-это внутреннее усиление схемы (все члены комплексные, так что рассматриваем мгновенные значения). Как видим из формулы, даже при А=бесконечность (т.е. максимально большой ООС) и идеальных Z1 и Z2 имеется член Eo*B, поэтому важно создать такой входной каскад, у которого максимально стабильны Eo и входные импедансы (Z3), и видимо именно недостаточная стабильность Eo и Z3 при усилении реальных звуковых сигналов портит многие схемы.
    Сначало про Eo. На постоянном токе уменьшить Eo легко, для этого можно использовать прецизионный ОУ, поддерживающий "ноль", но как удержать это значение при подаче сигнала? Изменение Eo при подаче сигнала связано с мгновенным изменением режима входных транзисторов, т.е. тока через транзистор, а во многих схемах и напряжения переходов, в итоге меняется напряжение база-эмиттер или затвор-исток, а также рассеиваемая мощность, что ещё больше меняет напряжение база-эмиттер или затвор-исток, поэтому исключительно важно обеспечить малое изменение тока и напряжения в первом каскаде, но тут есть предел, в т.ч. из-за частотной коррекции, поэтому важно использовать симметричный входной каскад, и чем он симметричней, тем он больше компенсирует изменение режимов. В свою очередь симметричность требует идентичности как самих входных транзисторов, так и идентичности их нагрузок по токам, а значит и по импедансам. В итоге были забракованы все несимметричные схемы или условно симметричные, например, "комплементарные", так что у меня во всех усилителях (предварительных и УМ) на входе исключительно дифф. каскад на микросборках с хорошей тепловой связью у транзисторов и высокой идентичностью (это самые дорогие компоненты). Недостаточная стабильность Eo хорошо слышна от низких частот и как минимум до 3-4 кГц (проверялось на системе с отдельными УМ на полосу).
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.

    На этом сегодня всё, надо идти спать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	856 
Размер:	5.9 Кб 
ID:	352475

  2. #301
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,761

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    ну если 100дб усиления ни о чем.Меандр этой схемы на полной мощности и в устойчивом режиме.Лишь двухплюсная наоднополюсную коррекцию заменена. Это не впечатляет?питание +/-30вольт
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LMKmini11защита меанжр&#.JPG 
Просмотров:	126 
Размер:	157.1 Кб 
ID:	354539  
    Последний раз редактировалось .Васильев; 19.09.2019 в 11:23.
    С уважением Максим.

  3. #302
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    фазовые характеристики до охвата ООС важнее
    Интересный вопрос, о котором много спорят.

    А если без общих слов, какие требования к ФЧХ в петле и на выходе УМ должны соблюдаться в диапазоне допустим 30 Гц - 20 КГц - ваше мнение?

  4. #303
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,625

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Интересный вопрос, о котором много спорят.

    А если без общих слов, какие требования к ФЧХ в петле и на выходе УМ должны соблюдаться в диапазоне допустим 30 Гц - 20 КГц - ваше мнение?
    Всё просто, ФЧХ до охвата ООС в звуковом диапазоне должна быть как можно постоянней, а споры, насколько постоянной. Ясно, что самое большое постоянство должно быть в зоне высокой чувствительности ушей и главного спектра большинства инструментов и голосов, это 0.3-6кГц (поэтому я и против полюсов/нулей АЧХ в этом диапазоне), а ниже и выше допустимы бОльшие изменения, каждый решает сам, но в сумме точно не больше 45 градусов. Здесь нет теории, чисто опыт прослушивания.

  5. #304
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Всё просто, ФЧХ до охвата ООС в звуковом диапазоне должна быть как можно постоянней, а споры, насколько постоянной..
    ИМХО, не постоянной, а скорее стабильной. Если этого нет, спасает именно однополюсная коррекция.

  6. #305
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    ФЧХ до охвата ООС в звуковом диапазоне должна быть как можно постоянней, а споры, насколько постоянной. Ясно, что самое большое постоянство должно быть в зоне высокой чувствительности ушей и главного спектра большинства инструментов и голосов, это 0.3-6кГц (поэтому я и против полюсов/нулей АЧХ в этом диапазоне), а ниже и выше допустимы бОльшие изменения, каждый решает сам, но в сумме точно не больше 45 градусов.
    Как-то так?

    На 6 КГц фаза уходит на 14 град., на 20 КГц - почти на 45:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ФЧХ без ООС.jpg 
Просмотров:	324 
Размер:	732.5 Кб 
ID:	354544

    И я правильно снимаю: убрал фильтры на входе, убрал цепь ООС, прямой вход на источник, инверсный - на землю, снимаю на выходе УМ?

  7. #306
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,625

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Как-то так?

    На 6 КГц фаза уходит на 14 град., на 20 КГц - почти на 45
    Что-то не то, схема конечно сырая (нет каскодов в УН, такие выходные транзисторы нельзя подключать напрямую к УН, входной каскад далёк от качественного), но по схеме полюс наверное выходит низкочастотный, а не на 20 кГц, иначе максимальное усиление всего примерно 1000. А при полюсе 20 кГц (сдвиг фазы 45 гр.) глубина ООС будет порядка 100-200 на звуковых частотах, поэтому искажения будут очень большими, тем более с переключательными мосфетами (с малой глубиной ООС подходят только биполяры или латералы, причём в классе А).

  8. #307
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Что-то не то, схема конечно сырая
    Ну а в целом вид ФЧХ соответствует, чтобы знать, на что ориентироваться?

  9. #308
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,625

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Ну а в целом вид ФЧХ соответствует, чтобы знать, на что ориентироваться?
    В принципе да, но, повторяю, полюс на 20 кГц или выше в основном делают у высокочастотного ОУ (или подобного дискретного), а для УМ можно попробывать только для маломощного в классе А.

  10. #309
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,761

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Как-то так?

    На 6 КГц фаза уходит на 14 град., на 20 КГц - почти на 45:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ФЧХ без ООС.jpg 
Просмотров:	324 
Размер:	732.5 Кб 
ID:	354544

    И я правильно снимаю: убрал фильтры на входе, убрал цепь ООС, прямой вход на источник, инверсный - на землю, снимаю на выходе УМ?
    эти полевики надо через повторители включать и возможно лучше использовать тройку а не двойку.
    С уважением Максим.

  11. #310
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    В принципе да, но, повторяю, полюс на 20 кГц или выше в основном делают у высокочастотного ОУ (или подобного дискретного), а для УМ можно попробывать только для маломощного в классе А.
    Хорошо.

    А по схеме - она работает в классе АБ, искажения на 1 КГц менее 0,01%, по звуку у меня претензий нет.
    Глубина ОС (по симулятору) на 1 КГц - около 47 дБ, на 20 КГц - около 21 дБ.
    Где там полюс я особо не задумывался, даже не знаю, как его найти

    Был ли у вас опыт использования такой коррекции - RC между прямым и инверсным входами (R51 и C51), и как к ней относитесь?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Р51 и С51.jpg 
Просмотров:	51 
Размер:	77.2 Кб 
ID:	354550

  12. #311
    Частый гость Аватар для Lapasso
    Регистрация
    11.11.2008
    Адрес
    Дзержинск
    Сообщений
    181

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    R51 и C51 Снижает усиление диф. каскада с повышением частоты и устраняет самовозбуждение диф. каскада. Но включать лучше между коллекторами T3 и T4. Только С51 советую немного убавить до 220 пф. И будет однополюсная коррекция.
    Резистор оптимально от 1.4 до 1.8 ком. Если емкость меньше 200 пф каскад будет возбуждаться. Если больше 300 пф будет рост искажений. На прямоугольном импульсе выбросы около 10 %.
    Последний раз редактировалось Lapasso; 19.09.2019 в 17:55.

  13. #312
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,625

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Был ли у вас опыт использования такой коррекции - RC между прямым и инверсным входами (R51 и C51), и как к ней относитесь?
    У меня опыт был исключительно отрицательный, но это в моих схемах. Если фазу, быстродействие и реакцию на импульсы не портит, то почему бы и не использовать.

  14. #313
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Lapasso Посмотреть сообщение
    Но включать лучше между коллекторами T3 и T4
    По моему опыту - так хуже: на меандре появляется выброс, на АЧХ подъем на ВЧ.
    А в показанном варианте существенно влияет только на ФЧХ - не дает ей приблизится к -180 град, на АЧХ влияет незначительно на частотах выше 5 МГц (всё по симулятору).

  15. #314
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,886

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Был ли у вас опыт использования такой коррекции - RC между прямым и инверсным входами (R51 и C51), и как к ней относитесь?
    По простоте и реализации один из лучших способов коррекции, при грамотном применении ..... Если интересно подробнее - найди в разделе для начинающих тему "ППК-противоперегрузочная коррекция", она была начата 16.02.2010 г и в ней подробное обсуждение данного вопроса, весьма полезно и не утомит - там всего 6 страниц, из которых две последние можно не читать .....
    Последний раз редактировалось audiomun; 19.09.2019 в 23:45.

  16. #315
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,625

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    А по схеме - она работает в классе АБ, искажения на 1 КГц менее 0,01%, по звуку у меня претензий нет.
    Ну раз 0.2% на 20 кГц устраивает, то Вам повезло, но к данной теме такой усилитель отношения не имеет. В том-то и проблема конструирования "идеального" усилителя, чтобы найти баланс между нужным поведением фазы, быстродействием, характером ПХ и искажениями, поскольку улучшение каждого параметра может вызвать ухудшение другого. А выход в правильных приоритетах и границах параметров. Например, быстродействие, нет смысла гнаться за сотнями В/мкс, если это ухудшит другие важные параметры, я установил для себя предел 1 мкс установления ПХ при макс. мощности, т.е. если 50 Вт на 8 Ом требует 56 Впик-пик, то соответственно 50 В/мкс для такой макс. мощности хватает. Аналогично с искажениями, 0.003% на 20 кГц и соответственно 0.0003% на 2 кГц является прекрасным результатом для мощного усилителя, и с такими пределами можно добиться и прекрасных фазовых характеристик, а ненужная погоня за меньшими искажениями неизбежно приведёт к ухудшению более влияющих на восприятие звука параметров.

  17. #316
    Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    76
    Сообщений
    11,975

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Например, быстродействие, нет смысла гнаться за сотнями В/мкс, если это ухудшит другие важные параметры, я установил для себя предел 1 мкс установления ПХ при макс. мощности, т.е. если 50 Вт на 8 Ом требует 56 Впик-пик, то соответственно 50 В/мкс для такой макс. мощности хватает.
    Это очень мало, минимум необходимо для усилителя с ОООС скорость нарастания фронта 200 в/мкс.
    Последний раз редактировалось MAXIM_A; 20.09.2019 в 12:32.
    Андрей Константинович

  18. #317
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Ну раз 0.2% на 20 кГц устраивает, то Вам повезло, но к данной теме такой усилитель отношения не имеет.
    Безусловно.
    Всё жду Вашей схемы.


    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    Это очень мало, минимум необходимо для усилителя с ОООС скорость нарастания фронта 200 в/мкс.
    Интересно, какие же схемы на рассыпухе дают такое нарастание при хороших прочих параметрах? Я знаю только усилитель Джованни Сточино с 300 В/мкс.
    К примеру, на странице YES - 3 указана скорость нарастания более 200 В/мкС, и остальные параметры хороши. Но там два ОУ - AD825 + LT1210 т.е. скорость только за счет ОУ. Получается, что путь создания идеального усилителя - это выбор нужного операционника?

  19. #318
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,625

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    Это очень мало, минимум необходимо для усилителя с ОООС скорость нарастания фронта 200 в/мкс.
    Я не считаю такой подход (определять минимальную скорость нарастания фронта без учёта выходного напряжения) верным. Я уверен, что правильным является определение максимального времени установления фронта (измеренный на уровне 0.99 от максимума и минимума сигнала), и поверьте, 1 мкс Вы точно не заметите (во всяком случае для апериодической ПХ), а вот нужная скорость нарастания фронта определяется уже с учётом этого времени и макс. выходного напряжения. Другое дело, что здесь рассматривается УМ, а для маломощных каскадов лучше конечно обеспечить не более 0.5 мкс (что легко достигается и там без проблем получается 0.1 мкс и даже меньше), чтобы в сумме весь тракт был достаточно прозрачен. Я установил 1 мкс только как границу для широкополосного УМ (понятно, что для усилителя басов и 10 мкс будет хватать), а, например, в моём усилителе вышло 0.6 мкс при 56 Впик-пик (порядка 80 В/мкс), но у меня усилитель СЧ\ВЧ и мне больше 50 Вт от него не надо, а для 200 Вт с тем же временем установления фронта понятно что понадобилась бы в 2 раза бОльшая скорость нарастания фронта.

  20. #319
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,886

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    минимум необходимо для усилителя с ОООС скорость нарастания фронта 200 в/мкс.
    Из каких соображений именно такой минимум, почему не 300 В/мкС, например ?

  21. #320
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,020

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    Это очень мало, минимум необходимо для усилителя с ОООС скорость нарастания фронта 200 в/мкс.
    Товарищи , вы усилитель для звука делаете или передатчик ?

Страница 16 из 33 Первая ... 6141516171826 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •