Страница 14 из 24 Первая ... 41213141516 ... Последняя
Показано с 261 по 280 из 467

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    752

    По умолчанию Один из возможных путей создания идеального усилителя

    После вчерашнего моего поста, где я высказался по поводу возможности создания усилителя, который по звучанию удовлетворяет практически всех (кроме, конечно, любителей усилителей, изменяющих звук) на любой музыке, у меня попросили схему, но хотя схема моя совершенно обычна, однако имеет некоторые дефицитные детали, да и важен весь тракт, а не только УМ, поэтому в этой теме я сначало пройдусь по некоторой теории, опишу тот комплекс мер, который мне помог получить нужный результат, чтобы была ясно, зачем такие решения и детали, и возможно многие смогут свои усилители сделать (у кого готовый, то переделкой) не хуже, а в конце я обещаю свою схему привести. Чтобы не делать огромный пост, он будет разбит на несколько. Только просьба. Эта тема не для обсуждения, а чисто передача опыта, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему (кроме конечно, если вы видите грубые ошибки).

    Сначало предистория. Созданием качественного звукового комплекса я начал заниматься более 30 лет назад и мешал мне закончить слишком развитый слух, в том числе высокая чувствительность (слышу мельчайшие звуки, что очень мешает заснуть...). Слушаю в основном музыку, написанную как раз в эти последние 30 лет (особенно люблю просто мелодии, без вокала), а это музыка эпохи компьютера, когда музыка создаётся сразу в цифровом виде (а если есть вокал, то его сразу оцифровывают, и весь монтаж идёт опять же в цифровой форме), так что спектр получается сложный, не сравнить с живыми инструментами, и большинство схем буксуют. Благодаря появлению интернета познакомился с теми, у кого та же проблема, когда не подходят ни промышленные ни просто найденные схемы. В итоге блуждания по форумам, чтения литературы и передачей опыта по прослушиваю разных аппаратов и схем со временем и сложился предлагаемый комплекс мер (безосные схемы отпали по причине слишкой индивидуальности, поэтому разговор только про осные схемы).

    1)
    Композиты, сколько я не повторил и чужих и своих, ни один не обеспечил универсальность, поэтому все используемые мною схемы имеют одну петлю ООС.

    2)
    В сигнале не используются ОУ. К сожалению среди такого разнообразия не нашлось ни одного достойного кандидата (причём до сих пор, вот только две недели назад послушали новейший OPA828 и забраковали), так что пришлось весь тракт, включая выхлоп ЦАП, делать на дискретах, а ОУ имеются только для поддержания "нуля".

    3)
    За исключением твиттера, отсутствие в тракте фильтров второго и выше порядка, в т.ч. после ЦАП, иначе многие сложные мелодии неидеальны (схема вычитателя должна иметь запас по стойкости к ВЧ составляющим, об этом ниже).

    4)
    Тракт максимально короткий (выхлоп ЦАП, регулятор громкости на усилителе с парал. ООС, УМ также с парал. ООС).

    5)
    Следующую меру очень много обсуждали на форуме, приведу немного теории для понимания её исключительной важности. На рисунке усилитель с парал. ООС, у которого для реальности показаны напряжение ошибки Ео и импеданс Z3 (он включает все паразитные ёмкости, дифф. и синф., а также возможные специально включаемые компоненты). Обозначим В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3)/(Z1*Z3), тогда Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)]/(1+B/A), где А-это внутреннее усиление схемы (все члены комплексные, так что рассматриваем мгновенные значения). Как видим из формулы, даже при А=бесконечность (т.е. максимально большой ООС) и идеальных Z1 и Z2 имеется член Eo*B, поэтому важно создать такой входной каскад, у которого максимально стабильны Eo и входные импедансы (Z3), и видимо именно недостаточная стабильность Eo и Z3 при усилении реальных звуковых сигналов портит многие схемы.
    Сначало про Eo. На постоянном токе уменьшить Eo легко, для этого можно использовать прецизионный ОУ, поддерживающий "ноль", но как удержать это значение при подаче сигнала? Изменение Eo при подаче сигнала связано с мгновенным изменением режима входных транзисторов, т.е. тока через транзистор, а во многих схемах и напряжения переходов, в итоге меняется напряжение база-эмиттер или затвор-исток, а также рассеиваемая мощность, что ещё больше меняет напряжение база-эмиттер или затвор-исток, поэтому исключительно важно обеспечить малое изменение тока и напряжения в первом каскаде, но тут есть предел, в т.ч. из-за частотной коррекции, поэтому важно использовать симметричный входной каскад, и чем он симметричней, тем он больше компенсирует изменение режимов. В свою очередь симметричность требует идентичности как самих входных транзисторов, так и идентичности их нагрузок по токам, а значит и по импедансам. В итоге были забракованы все несимметричные схемы или условно симметричные, например, "комплементарные", так что у меня во всех усилителях (предварительных и УМ) на входе исключительно дифф. каскад на микросборках с хорошей тепловой связью у транзисторов и высокой идентичностью (это самые дорогие компоненты). Недостаточная стабильность Eo хорошо слышна от низких частот и как минимум до 3-4 кГц (проверялось на системе с отдельными УМ на полосу).
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.

    На этом сегодня всё, надо идти спать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	372 
Размер:	5,9 Кб 
ID:	352475

  2. Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    3.630

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    я выбрал 1HN04CH-TL-W, которые легко купить и недорогие, но ток макс. 3 мА при том напряжении, что у меня.
    Это при каком? В даташите SOA кончается на 6мА, дальше пробой D-S

  3. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    752

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Это при каком? В даташите SOA кончается на 6мА, дальше пробой D-S
    У меня макс. D-S 80 В, но 6 мА это при монтировании на керамику, это написано внизу, а у меня обычная плата, поэтому ограничил стандартным значением 250 мВт для данного корпуса.

    Цитата Сообщение от dekko Посмотреть сообщение
    здесь тема о варианте, предложенным автором/ТС, но поскольку авторской полной схемы нет, то и имеем то, что имеем
    Так тема не про конкретную схему (она довольно сложная, даже сложнее, чем я показал), а про те шаги, которые в сумме гарантированно позволяют создать свою "идеальную" схему или переделать уже готовую, но конечно же это не единственно возможный набор шагов, а лишь тот, который помог мне.

    Мне тут написали про мой первый пост, а в чём проблема входного импеданса Z3 (пункт 5 про влияние напряжения ошибки), если обычно сопротивления входного каскада велики, а ёмкости малы. Если схема входного каскада правильная, симметричная и каскодная, то проблем нет, о чём я и написАл, но если это не так, то из-за входного сигнала происходит модуляция входного сопротивления и ёмкости. Входное сопротивление влияет при биполярном входе и там изменения могут быть значительны. Для полевиков остаётся только ёмкость и без каскода реальные изменения будут несколько пФ (для парал. ООС меньше, для посл. ООС больше). Пусть, напр., изменение от 5 пФ до 6 пФ, вроде бы мизер на звуковых частотах, но на 20 кГц это изменение от 1.6 до 1.33 МОм (это и есть Z3), и с реальными сопротивлениями ООС это может привести к увеличению искажений до 0.01% и больше, несмотря на ООС, согласно формуле с бесконечной ООС Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)], где В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3). Так что схему входного каскада надо делать правильно, а если использовать ОУ, то только с каскодом во входном каскаде и желательно с большим входным импедансом.
    Последний раз редактировалось misha88; 06.09.2019 в 17:40.

  4. Плотник Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Молога
    Сообщений
    9.178

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    офф маленькое уточнение. у каждого свои предпочтения.
    С уважением Максим.

  5. Частый гость Аватар для Lapasso
    Регистрация
    11.11.2008
    Адрес
    Дзержинск
    Сообщений
    175

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Давайте,если кто хочет создать "идеальный усилитель" начнем с основ.
    Что для этого нужно? как мне кажется 1.низкий уровень шумов. 2.Уровень гармоник на уровне шумов. Ну например ограничимся уровнем 2 гармоники на уровне -160 - 170 дБ. Как это получить? Да очень просто:
    1. Разрабатываем схему линейного усилителя.
    2. Делаем усиление без ОС максимально возможным.
    Потом совмещаем это и получаем готовую схему.

    Для начала возьмем какую нибудь схему УМ и зададим коэф. усиление схемы с обратной связью ну например, для начала 80 дБ. Все искажения у вас сразу проявятся. И выяснится, что дает одна схема по отношению к другой. Добейтесь хотя бы искажений 0.01%. Может оказаться, что некоторые транзисторы самовозбуждаются с уровнем сигнала единицы мкв. А замена схемы на более сложную ничего не дает. Значит у вас другой источник искажений. Посмотрите как влияют на уровень искажений конденсаторы по питанию. Не забудьте про расположение резистора обратной связи.
    И вероятнее всего у Вас получится достаточно простое и стандартное схемное решение линейного усилителя с усилением без ОС больше 120 дБ.

  6. Плотник Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Молога
    Сообщений
    9.178

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от Lapasso Посмотреть сообщение
    И вероятнее всего у Вас получится достаточно простое и стандартное схемное решение линейного усилителя с усилением без ОС больше 120 дБ.
    можете предъявить скин капа или другого сима с таким усилением с разорванной оос на 20кгц? ХОТЯ БЫ СКИН
    С уважением Максим.

  7. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    61
    Сообщений
    11.238

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    А потом какие-то дрова с лампадками включаем - и понимаем, что наш новый "идеальный усилитель" на самом деле "одеяльный".
    Не обязательно это так, однако легко и запросто такое может быть.
    Усилитель шумит, фонит, но при этом так играет музыку, что забываешь обо всём.
    Бывает, бывает... Бывает и наоборот... Это я так, немного ерничаю, однако - не ушат, но небольшая кружка холодной водички на разгоряченный моск не помешает.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  8. Плотник Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Молога
    Сообщений
    9.178

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    А потом какие-то дрова с лампадками включаем - и понимаем, что наш новый "идеальный усилитель" на самом деле "одеяльный".
    Не обязательно это так, однако легко и запросто такое может быть.
    Усилитель шумит, фонит, но при этом так играет музыку, что забываешь обо всём.
    Бывает, бывает... Бывает и наоборот... Это я так, немного ерничаю, однако - не ушат, но небольшая кружка холодной водички на разгоряченный моск не помешает.
    Ну есть такое. но мне другое интересно.120дб на 20кгц это блин нетривиально.Потому и попросил скин.Понимаю ,что схемой с таким усилением не каждый покажет
    С уважением Максим.

  9. Частый гость Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    187

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    120дб на 20кгц это блин нетривиально
    Человек написал "достаточно простое и стандартное схемное решение" - можете ему поверить... Все же поверили автору этой темы. Как я понимаю, тема не про конкретные схемы, а про веру, что "My Way" привел к "идеальному усилителю"

  10. Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    64
    Сообщений
    2.719

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от Lapasso Посмотреть сообщение
    Ну например ограничимся уровнем 2 гармоники на уровне -160 - 170 дБ. Как это получить? Да очень просто:
    И .....?

  11. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    61
    Сообщений
    11.238

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Человек написал "достаточно простое и стандартное схемное решение" - можете ему поверить... Все же поверили автору этой темы. Как я понимаю, тема не про конкретные схемы, а про веру, что "My Way" привел к "идеальному усилителю"
    Глубоко подозреваю, что у автора темы ОН ЕСТЬ. Вера не на пустом месте.
    В отличие от...
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  12. Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    64
    Сообщений
    2.719

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Ну есть такое. но мне другое интересно.120дб на 20кгц
    Ну, про это нигде не упоминалось, речь шла просто про 120 дБ усиления, без учёта частоты.

  13. Частый гость Аватар для Юрий_Uri
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    35
    Сообщений
    381

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя


    Offтопик:
    120дб на 20кгц это блин нетривиально
    http://forum.vegalab.ru/attachment.p...6&d=1541196068

    Еще разок похохотать не вредно.

  14. Плотник Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Молога
    Сообщений
    9.178

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    А это скин работающего уся?И сколько петлей оос и сколько из них разорвано?
    С уважением Максим.

  15. Частый гость Аватар для Lapasso
    Регистрация
    11.11.2008
    Адрес
    Дзержинск
    Сообщений
    175

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    120 дБ это без учета частоты. Я нигде не писал, что это на частоте 20 кГц.
    По поводу схемы - она у меня есть. В книжке "Титце Шенка" все прекрасно расписано. И даже примеры приведены. И по поводу усиления 120 дБ тоже.
    Я же здесь описываю общий подход. Что бы каждый мог проверить свою схему.

    Ну в качестве примера:
    Возьмем схему каскода в диф.каскаде. Многие ставят туда например, что то типа BC547c. как написано: малошумяшие с большим усилением. А вы в курсе, если не поставить в базы резисторы по несколько десятков Ом. то усилок будет возбуждаться, и замена в этом месте на другие транзисторы даст снижение 2 гармоники на 20 дБ. Замена например на 2N5551.
    Или например генератор тока на транзисторе: 2SC3502 тоже возбуждаются. Но он добавляет гармоник больше 20 дБ. А ведь никто на него не подумает.
    Или например: Как ведут себя конденсаторы по цепям питания? Через них протекает ток в десятки ампер при работе усилителя. Как эти токи влияют на работу входных каскадов? А может они еще на что то влияют?
    Так вот, данным способом каждый сможет это проверить сам.
    Последний раз редактировалось Lapasso; 18.09.2019 в 09:32.

  16. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    752

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от Lapasso Посмотреть сообщение
    Добейтесь хотя бы искажений 0.01%.
    И как Вы собираетесь этого добиться, учитывая искажения реальных ВК (у которых реально достижимые искажения порядка 0.5% при мощностях выше 50 Вт)?

    Цитата Сообщение от Lapasso Посмотреть сообщение
    с усилением без ОС больше 120 дБ.
    И как потом, не гробя звук, обеспечить устойчивость, учитывая реальные АЧХ и ФЧХ мощного ВК (даже если запараллелить множество маломощных ВК)?

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Все же поверили автору этой темы. Как я понимаю, тема не про конкретные схемы, а про веру, что "My Way" привел к "идеальному усилителю"
    В этой теме не "My Way", а набор мер из различных источников (и литературы и форумов), который мне помог, и он ни разу не подкачал для тех, кто его использовал. Этот набор мер я называю "в лоб", т.к. использованы только те меры, которые дают гарантировано и без настройки нужный результат, а именно независимость звучания от характера музыки. И самая важная мера по моим экспериментам, это выбор полюсов АЧХ и поведение ФЧХ до охвата ООС. Лично мне не удалось добиться независимости звучания при наличии сложной АЧХ (чтобы увеличить глубину ООС), а только при однополюсной АЧХ, несмотря на неизбежное ограничение глубины ООС и, соответственно, увеличение искажений, поэтому для ограничения последних была усложнена схема, чтобы улучшить её линейность до охвата ООС, и такой метод оказался более эффективным (не в смысле количества деталей, а в смысле повторяемости), чем наращивание глубины ООС. Это не значит, что применение сильной ООС и, соответственно, сложной АЧХ, это порочный путь, но это только для больших специалистов, т.к. потребует каждый экземпляр налаживать вручную и с применением дорогостоящей аппаратуры и хороших ушей.

  17. Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    64
    Сообщений
    2.719

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от Lapasso Посмотреть сообщение
    А вы в курсе
    Не ошибусь - здесь среди коллег по форуму даже есть те, кто в курсе ..... например, как для улучшения звучания полезно возбуждение на ВЧ или увеличение гармоник .....

  18. Частый гость Аватар для Lapasso
    Регистрация
    11.11.2008
    Адрес
    Дзержинск
    Сообщений
    175

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    "И как Вы собираетесь этого добиться, учитывая искажения реальных ВК (у которых реально достижимые искажения порядка 0.5% при мощностях выше 50 Вт)?"

    Ну не видя схемы сложно сказать. Если конкретно ваш пример (только для ВК): Уберите импульсный ток перезаряда паразитной емкости ВК транзисторов от цепей питания. Искажения ВК при этом снизятся на порядок. Сделайте симметричной схему управления ВК. А то возможно, что нижний транзистор открывается током, а верхний напряжением.

  19. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    752

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от Lapasso Посмотреть сообщение
    Уберите импульсный ток перезаряда паразитной емкости ВК транзисторов от цепей питания. Искажения ВК при этом снизятся на порядок.
    Емкости транзисторов конечно влияют на искажения, но главным является нелинейность зависимости ток база-ток коллектора или напряжение ЗИ-ток стока (у меня, кстати, ВК на латералах, по 2 в плече, емкости переходов сравнительно не большие и импульсный ток не превышает 30 мА). Интересно увидеть схему ВК с исходными искажениями 0.01% на 50 Вт.

  20. Плотник Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Молога
    Сообщений
    9.178

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    В капе можно и от ломакинскопаршинской структуры получить нереальные по красоте циферки.Достаточно использовать раздельное питание уна и вк.Ну и куда без 2пар драйверов,нагруженных на 4 пары мощных тошиб.Петлевое 100дб от реальной схемы и скин искажений во вложениии. Усь из топика для начинающих : усь для компа/ЛПК
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	спектр и  гармоники 1ватт и ном.JPG 
Просмотров:	42 
Размер:	92,4 Кб 
ID:	354516   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ЛПК 2полюсная коррекция петлевое и запас.JPG 
Просмотров:	38 
Размер:	119,4 Кб 
ID:	354517   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	раздельное питание.JPG 
Просмотров:	179 
Размер:	125,3 Кб 
ID:	354518  
    Последний раз редактировалось .Васильев; 18.09.2019 в 13:45.
    С уважением Максим.

  21. Особо опасный рецидивист Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    48
    Сообщений
    3.155

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Транзистор Т2 зачем? Стабилитрон на 36-43 в. прилуди и всё. Не благодари)
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

Страница 14 из 24 Первая ... 41213141516 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •