Ну, ты пришел на технический форум, вправе рассчитывать, что найдутся понимающие. Да и зачем пришел, если не вести диалог, не озвучить свои прикольные идеи?Сообщение от Shidim
Re: И все же, что же я слышу...)))
Ну, ты пришел на технический форум, вправе рассчитывать, что найдутся понимающие. Да и зачем пришел, если не вести диалог, не озвучить свои прикольные идеи?
Re: И все же, что же я слышу...)))
Готов послушать прикольные идеи в рамках обсуждаемой темы.
Дмитрий
Re: И все же, что же я слышу...)))
У меня, к сожалению, больше вопросов, чем идей.
Но мне всегда интересно (и ничуть не жалко) поделиться своими мыслями и просто интересными находками, что я и делаю.
Re: И все же, что же я слышу...)))
Считай эти заявления пиар акцией перед моей открытой, доступной и бесплатной публикацией большущей статьи по сабжу. Троллинг тоже пиар.
Ну, уж тебе-то известно как можно (и нужно!) адекватно (*) "упростить" матмодель, и что из этого следует (см. "Метод Букварёва"). До неприличия можно упростить: поначалу выглядит это упрощение после таких матмоделей как в статье выше от https://3d3a.princeton.edu/ как троллинг. А затем, бывает через десятилетия/столетия - как будто оно так и надо. Мне сильно кажется, что троллинг как раз в "исходнике" - показная сложность.
Кстати, само решение проблемы об измерении нелинейных продуктов в системах с очень запутанными и сложными процессами, таких как аудиосистемы, лично у меня связано с объективной оценкой уровня продуктов нелинейности сковозного тракта, т.е. оценка точности линейной модели реальных аудио трактов (привет серглукасу). И таки да - объективно линейные искажения в аудиосистемах по уровню порядка на три (в 1000 раз и более) выше нелинейных. Почему же ими в аудио большинство занимается не так дотошно, как нелинейщиной? Линейные дела обычно ограничиваются "многополосностью" (причём, опять же из-за нелинейных эффектов в излучателях) и "обработкой помещения".
* при этом не нарушая того, чему учили в школе и прочих институтах, а даже наоборот - этому как раз и учили!
---------- Сообщение добавлено 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было 17:26 ----------
(выделено мной)
ваша позиция в стратегии ясна: оптимизация через интегральные параметры характеристик поля по классической акустике помещений - т.н. статистический подход.
Однако, понимаете ли вы, из чего следует и зачем нужно это самое cross talk cancellation ? Правильный ответ: не из чего не следует! Из адекватной модели тракта, а именно из системы линейных уравнений коррекции, следует только обеспечие условий существования решения такой системы. А они давным давно известны из линейной алгебры. И лишь некторые из них, этих условий, причём, в простейших частных случаях и с большой натяжкой можно назвать ("итерпретировать в техническую реальность") cross talk cancellation . Между прочим, некто Лихницкий А.М. с коллегами в лаборатории на Аптекарском острове Невы (забыл как контора называлась, легко восстановить, там корвет и бриг родились) занимался "улучшениями стерео" в начале 70-х. И по его словам исследования и реализации прекратились из-за различных трудностей с тем самым cross talk cancellation . Из чего я тут же понял (узнал в начале нулевых), что они даже упрощённую задачу не смогли решить по тем или иным причинам (скорее всего из-за технологичесих трудностей того времени в реализации корректирующих звеньев). Но они смогли сделать АС Корвет "с расширенной зоной стерео эффекта" играясь с ДН на средних частотах (см. у Ковалгина в основах стереофонии она описана)
Электричество дисциплинирует
Re: И все же, что же я слышу...)))
Послушайте при всём уважении (и извините если мои злые слова вас задели), но вы явно застряли там в 70-х со статистическим анализом акустики, малого помещения. Статистический анализ базируется на пресловутых RT60, и реверберирующем поле - никакого такого статического реверберирующего поля в комнате даже в 500 м. куб не будет, тем более в комнате в 50 м.куб в лучшем случае будут локальные реверберирующие поля выше 4Fc (критическая частота* на коэфф. 4), а это совсем иная песня. В малых комнатах доминирует модальное поведение (волновая акустика) и зеркальные отражения (геометрическая акустика).
Я то понимаю и мало того использую, опираясь на труды, Фарины в том диапазоне слуха (ILD) где это именно эфaективно, используя 3-х канальное стерео (3-тий канал корректирующий), такие системы были в ходу с конца 80-х, да это не чистая цифра, но всё лучше чем жонглировать формулами. Мало того я знаю как можно измерить эту эффективность.
Буду с нетерпением ждать большущей и главное бесплатной вашей статьи по поднятому вопросу, главное, что бы она имела свойства прикладного характера, а не набор общих рассуждений, коих за последнее 10-ть лет итак масса.
Последний раз редактировалось Shidim; 09.06.2023 в 21:03.
Дмитрий
Re: И все же, что же я слышу...)))
А в чем RT-60 виноваты?
Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®
Re: И все же, что же я слышу...)))
Они не виноваты, это фундаментальный показатель и до сих пор, с него начинают сбор статистических показателе о акустике зала - повторяю зала))) большого помещения с равномерным поглощением воздушной средой. Короче RT статический глобальный индекс, с невысоким разбросом показаний примерно на 2/3 зала, в комнате вы такого не увидите, даже небольшое смещение микрофона будет вносить существенные погрешности. Относительно справедливые данные можно получить лишь для самой правой части измеряемого диапазона 4-10 кГц.
Это только часть причин.
Дмитрий
Re: И все же, что же я слышу...)))
RT-60 работают в любом помещении, независимо от площади.
Только проявляется это по разному...
Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®
Re: И все же, что же я слышу...)))
Цель RT измерить реверберирующее поле, развивающееся в течении, а главное после 60 мс, прерванного сигнала. Часть характеристики реверберирующего поля (иногда называющегося диффузным), заключается в том, что отражения становятся не направленными и распространяющимися на большой площади во всех направлениях с одинаковой интенсивностью. В комнатах нечто подобное может существовать в виде "локального пятна", да и то. По этой причине используется время в двое короче Т30 или даже 20, но это не про реверберацию в классическом её понимании, а про время за которое зеркальные отражения 1 и последующих порядков, на сколько то потеряют свою интенсивность.
Зайдите прямо сейчас в туалет и крикнете А-ууууу, с утра зайдите в метро, пока мало людей и нешумно, проделайте то же самое, вам всё станет ясно))).
Радость в том, что в комнате для прослушивания на стереосистеме записей уже содержащих реверберацию иных помещений, поддерживать свою нам не нужно, Если только комната не предназначена, для вечеринок под гитару и пианино, тогда желательно иметь нечто подобное для красивого музыкального подчерка исполнителей.
Дмитрий
Re: И все же, что же я слышу...)))
Интересная трактовка, но далекая от истины.
Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®
Re: И все же, что же я слышу...)))
А что вы думаете о RT60 и маленькой комнате?
Дмитрий
Re: И все же, что же я слышу...)))
Для начала неплохо бы понимать.
При каких условиях соблюдаются требования предлагаемые нам RT-60?
Начальные условия при которых они соблюдаются или не соблюдаются.
Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®
Re: И все же, что же я слышу...)))
И что такое Fc ? неужели "частота Шрёдера"? И как же она определяется? Неужели "усреднением"? И чем же это "усреднение" от "статистики" отличается? И кто же "застрял в 70-х"?
Вы, пожалуй, не заметили контекст введения в практику акустики помещений Fc и RT60 и прочих "акустических отношений". Их ввели именно из-за того, что звуковые пространственные частоты в воздухе (те самые "стояки") соизмеримы с эргономикой человека (антропометрия+естественные движение). Кроме этого они, эти ст.параметры, существенно упрощали (если не полностью "отменяли") электронную коррекцию. Что было необходимо по технологическим причинам. И ни разу тут не заикнулись про электроакустический синтез полей, который снимает эту проблему. Один из способов этого синтеза следует из тех самых систем линейных уравнений коррекции, которыми я тут жонглирую. И таки да - электронные работы сейчас дешевле строительных раз в десять.
И следует всё-таки отдать должное сайту 3D Audio and Applied Acoustics (3D3A) Laboratory . Так или иначе они работают по всем авангардным направлениям аудио (см. , например, их раздел https://3d3a.princeton.edu/publications )
P.S. Про "труды Фарины". А вы знакомы с так называемой "проблемой нечётного числа каналов во втоичном поле" (у Фарины как раз такое)? Нет? Примерно поэтому на самом деле не знаете, почему термин "подавление перекрёстной помехи" (cross talk cancellation) некорректен.
Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 10.06.2023 в 02:16.
Электричество дисциплинирует
Re: И все же, что же я слышу...)))
См. центральный парадокс в объяснение почему линейные искажения мало заботят. И... заняться темой "так что же все-таки я слышу"? Отчего вероятность наложить в штаны не зависит от условий, в которых рыкнет лев. В лесу, поле, концертном зале или в туалете. С другой стороны куда не помести котенка - кроме милой улыбки это ничего не вызовет.
Эмоции. Что их вызывает и что сбивает с толку? Что в тракте вызывает их неприемлимое искажение так , что "аж кушать не могу!"
Последний раз редактировалось serglukas; 10.06.2023 в 02:03.
Re: И все же, что же я слышу...)))
Нет Fs-это частота Шрёдера, а Fc-это критическая частота, используется в более простой формуле не используя RT, но цель та же и этого в малой комнате достаточно.
Мне даже не хочется копаться и знакомится с этим термином если Фарина его вообще озвучивал, но у него несколько публикаций представлений по теме как раз на основе не чётного числа каналов числом
3, для меня рабочая схема и мне достаточно.
Если не понимаете открывайте ISO 3382-2, там требования - соблюдайте))
Дмитрий
Re: И все же, что же я слышу...)))
Последнее время по DIN 18041 работаю ...
ISO 3382-2 сильно устаревший стандарт
Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®
Re: И все же, что же я слышу...)))
Имхо Ну новое предписание, с отсылкой на те же предшествующие стандарты, частью смягчённые, частью более строгие, к разным типам помещения, при этом, чётко указано, что рассматривать вне октавных полос в пределах 125-4000 Гц, как и прежде не обязательно. Более чётко разделили предназначение помещений и допуски времени реверберации в них.
И что такое работаю по нему?
Тут речь может идти о ом, что надо втюхать подрядчику/заказчику работу вписывающуюся в рамки = или меньше такого то значения, я например знаю пару способов как резко снизить RT вписавшись в стандарт, но при этом как не парадоксально индексы речевой и музыкальной разборчивости могут быть не на высоте.
Короче для строителя своей "комнаты счастья", это как раз не актуальный документ, да и вообще стандарт будет лишь тот, что пожелает сам строитель.
Выше как раз дискуссия о том, что монофонические индексы RT/EDT/G/D/C/ важны и полезны в хороших показателях. Но как правило аудиофил, часто хочет некоего звукового поля целесообразного своим внутренним стандартам, вот его настройка и есть сверх задача.
Дмитрий
Re: И все же, что же я слышу...)))
А что мешает выбрать из базы любой из актуальных стандартов и померить в более подходящем для конкретной ситуации?
Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®
Re: И все же, что же я слышу...)))
Я не совсем понял ваш вопрос, что значит из базы?
Проект "система для домашнего стерео, или много канального звука" относительно даже будущего (если уже есть то есть) электро-тракта, желательно начинать с измерений имеющейся в наличии площади предполагаемой для эксплуатации.
Начинать нужно с измерений фонового шума.
Далее просто методом скользящего тона (по канальная конфигурация сочетания измерений будет зависеть от состава системы). Современные анализаторы способны предоставить практически всю линейку анализа, начиная от любимого RT (*эмулированного), заканчивая бинауральными измерениями поля предполагаемой настройки (если анализатор конечно поддерживает тру много канальный режим).
На основании собранных данных решаем, что можно сделать и во сколько это обойдётся в эквиваленте ден. знаков и отъеденной площади.
А вот забыл о главном, сначала нужно договориться с супругой если таковая есть)))
Дмитрий
Re: И все же, что же я слышу...)))
Не секрет, что каждый из стандартов измерений, предлагает несколько отличающиеся уровни в октавных полосах при измерении RT-60 ...
Тоже самое относится к измерению паразитных шумов в помещении.
Это без учета пресетов под базоаые коррекции в зависимости от конкретных задач. (академическая музыка, эстрада/рок, конференция, кинозал и прочее)
Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки