И все же, что же я слышу...)))

[subsonic]

Ну вообще-то "искажения" и определяет то, что мы отличаем гобой от скрипки.


В головах.

Строим систему с тотальными акустическими искажениями в пределах, не более 2%, при максимально возможном доступном звуковом давлении.
Приличная динамика, высокая перегрузочная способность.
Большой запас по всем основным параметрам.
Из таких компонентов строим систему.

[Игорь Гапонов]

...
Когда студия выпускает продукт, он не должен нести в себе информацию о акустической среде контрольной комнаты студии.

Это почему? разве готовый продукт не прослушали ответственные за это лица перед выпуском/распространением где-то там? Ведь логично, что если продукт для комнаты/автомобиля/наушников, то и сводить его надо "под это вот". А как сводить? Вглухую, чтоле? Поэтому вводится понятие первичного поля вне зависимости от того КАК ОНО ПОЛУЧЕНО.

Он должен нести пространственную информацию реального или синтезированного пространства звукового события - пространственное впечатление.

И тембральную и динамическую ("тутти-фрутти-пианисимо") и т.д. Т.е. то, что хочет донести до слушателя автор/исполнитель через запись или прямую трансляцию. И как же тут обойтись без первичного поля?

Оно (впечатление) складывается из соотношений прямого и отражённого звука присущего реальным или вымышленным пространствам с опорой на реальные физические процессы.

А так же поглощённого, рассеяного и преломлённого звука . Т.е. всех процессов, что идут в реальных неоднородных средах при распространении акустических колебаний. Но первичное поле как раз и есть результат взаимодействия источников звука с КОНКРЕТНОЙ средой распростанения. И оно, это взаимодействие, УНИКАЛЬНО и имеет такое же информационное значение, что и сигнал, возбуждающий источники (например, сигнал на клеммах АС в контрольной комнате при финальном/решающем прослушивании фонограммы или смычёк со срипкой в концертном зале при живом исполнении).

Для того что бы адекватно воспроизвести и передать готовый микс, необходимо иметь схожие по характеристикам бытовые или проф приборы, а что бы всё это принять слушателю(приёмнику) очень желательно иметь адекватные условия акустической среды:
приемлемый уровень фонового шума
максимально сближенное по времени, затухания октавных полос всего слышимого спектра

??? Надо просто, чтобы акустический стимул в студии у ушей "самого главного по альбому" был достаточно точно передан к ушам слушателя в уютное время и в уютное гнёздышко. Хоть в четыре часа ночи и в наушники. И вот от этого "достаточно точно передан" (*) плясать при реализации воспроизводящей системы. Рум-хед коррекция, параметры излучателей, усилителей, ак. обработка и то, чего тут забыл написать сами нарисуются. Без них не возможна будет та самая "достаточная точность передачи". Но для этого надо знать АКУСТИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ в первичном поле хотя бы в двух точках - у входа в уши. Причём присутствие в студии тела при ушах слушателя и его поза обязательны!

* Вы, например, можете назвать допустимые отклонения стандартной/типовой HRTF от индивидуальной? А они должны быть! Вот то-то и оно. Их тока щас метнулись вычислять/определять.

[Shidim]

Вы, например, можете назвать допустимые отклонения стандартной/типовой HRTF от индивидуальной? А они должны быть! Вот то-то и оно. Их тока щас метнулись вычислять/определять.

Что бы ответить на ваш вопрос нужно знать от какой нормализованной HRTF будем отталкиваться? От Sennheiser MKE 2002 или подобной?


Но скажу без понтов, что у меня нет условий качественного снятия HRIR, есть айфон, можно пробовать Personalized Spatial Audio, но мне как то лень)))
И дело в том, что прослушивание в наушниках меня не интересует. А вот, то что я слышу попытки передать мне в записи разные азимуты направления говорит о том, что таки да моя HRIR попадает в допуски усреднения используемые на студиях Artificial Head Binaural protocol.

По остальным вопросам (о нежелательности влиянии RIR контрольных комнат на RIR реальных/прогнозируемых событийных пространств) отвечу чуть позже, вопрос ёмкий тянет на статью)))

[Игорь Гапонов]

Для серьёзных исследователей понятно, что стандартизация в области человеческого слуха необходима (проблема относится к инженерной психологии в области взаимодействия человека и техники, а также к медицине в области протезирования и к экологии в области взаимодействия со средой обитания). Это похоже на размеры обуви/одежды и/или диоптрий очков. Антропометрическим фактором здесь является именно индивидуальная HRTF (или её эквиваленты). Самое интересное то, что учёт HRTF небходим при любом типе коррекции акустических условий. Не только при воспроизведении через головные телефоны (наушники). Например, даже при "традиционной" акустической обработке помещений (*). Это следует из того, что приёмником/адресатом аудио информации ВСЕГДА является живой человек со своим телом. И этот человек существенно физически и объективно влияет на первичное и вторичное поля (на распространение акустических волн вблизи приёмника). И это условие присутствует в т.н. уравнениях коррекции, лежащих в основе всех алгоритмов и способов коррекции.

* "Традиционная коррекция" относится к областям архитектурной и технической акустики помещений. В её основе лежат интегральные (усреднённые) акустические параметры помещения ( "учёт человека" сводится к учёту изменений интегральных акустических параметров помещения в присутствии слушателя(ей), например, при заполненном зале). Основное отличие от современного подхода - существенно более низкая точность в реализациях целевой функции коррекции. Однако, давно понятно, что подробные в частотной или временной области измерения акустического отклика помещения зависят от ДН акустического приёмника измерительной установки. Но HRTF и есть такая ДН! А вот усреднённые/интегральные практически не зависят (например, RT60). И результат "традиционной коррекции" получается таким же - ни то ни сё. И начинаются танцы с бубном. Например, в 60-70х для подавляющего большинства известнейших музыкантов рабочее место звукооператора/продюсера записи в "центральной микшерной" ABBY ROAD не являлось оптимальным/идеальным, хотя и было вычислено/реализовано с помощью "формул акустики студий". И они сами искали (и находили!) оптимальные места для контроля/производства собственных аудио продуктов!

P.S. to Shidim. Уже предчувствую, что у нас с вами разное понимание термина "контрольная комната". Несмотря на мою попытку обратить ваше внимание на понятие первичного поля. Думаю, что прояснение наших позиций в этом моменте сразу снизит текстовую ёмкость вашего ответа

[Shidim]

Я вам ещё на первый вопросник не ответил работаю

* "Традиционная коррекция" относится к областям архитектурной и технической акустики помещений. В её основе лежат интегральные (усреднённые) акустические параметры помещения ( "учёт человека" сводится к учёту изменений интегральных акустических параметров помещения в присутствии слушателя(ей), например, при заполненном зале).

Я бы не стал торопиться с выводами на самом деле есть есть стандартизированный параметр бинаурального измерения для местоположения конкретного слушателя, так называемый LF параметр (Early Lateral Fraction energy) суть его в том что бы измерить бинауральным микрофоном двухканальным методом, однородность звукового поля вокруг предполагаемого слушателя.

Данная ветка показывает, что подавляющая часть участников не имеет желания или не в состоянии провести простейшие статические измерения (по сути свистнуть АС-ами в микрофон), на основании которых можно очень много узнать о комнате. И о том какого качества звук они слышат как минимум в приближении 90%.
А вы тут про высокие материи пишите. К этому перейдём, когда разберёмся с IR комнат.

---------- Сообщение добавлено 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было 16:01 ----------

P.S. to Shidim. Уже предчувствую, что у нас с вами разное понимание термина "контрольная комната". Несмотря на мою попытку обратить ваше внимание на понятие первичного поля. Думаю, что прояснение наших позиций в этом моменте сразу снизит текстовую ёмкость вашего ответа

Так я как раз и за, просто много работы, урывками пишу. Начну как раз с изложения о первичном, вторичном и третичном полях)))

[Игорь Гапонов]

1. Ясень пень, что "кемар" (одна из реализаций измерений по методу "искусственной головы") не вчера появился. Вчера появилась именно жгучая необходимость в стандартизации, типизации и конкретизации допусков в области многомерных акустических линейных параметров, связанных с Человеком.

2. Если "занижать планку", то будет как в схемах для электрогитар "красный провод сюда, синий туда, зелёный нах". Как в фильмах с угоном адскихЪ машин с помощью бокорезов. И откуда же тогда у аудитории этой ветки появится тропинка к реализации того, что ещё довольно редко в железе попадается?

3. Жду. Но мой ответ на ваш будущий ответ уже готов

[Shidim]

1. Ясень пень, что "кемар" (одна из реализаций измерений по методу "искусственной головы") не вчера появился.

Для измерений Early Lateral Fraction energy Кемар не нужен нужен), нужен просто двухканальный мик, в идеале 8-ка

[Игорь Гапонов]

Не, если с вот этого вот file:///home/gaponov/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8/2000Elef.pdf (в части "вступление", например, формула (2)) приходится приходится сдувать пыль, то мы до "подробных много мерных измерений" врядли когда-нибудь тут доберёмся. И неужели же надо тут растолковывать, что первый учёт ДН головы (а ДН - это таки многомерная "частотка"), но без проблем с фиксацией подопытного в прокрустовом кресле, был реализован установкой микрофонов на том или ином манекене-симулякре ещё до исторического материализма (с)? Для меня это пустая трата времени. Давайте, если уж к основам, лучше определимся с нашим с вами пониманием первичного/эничного поля в аудио технике - в технике передачи слышимой информации (кстати, всего лишь раздел электроакустики).

[Shidim]

Уже предчувствую, что у нас с вами разное понимание термина "контрольная комната".

По быстрому накидал как выглядит такое повсеместно


Согласны ли вы с терминами?

[subsonic]

По быстрому накидал как выглядит такое повсеместно


Согласны ли вы с терминами?

С терминами да, но не с их трактовкой.
Странное у Вас представление о студии и студийной работе.

[Shidim]

Странное у Вас представление о студии и студийной работе.

Давайте разберёмся, это несколько утрировано показано, лишь для того, что бы определится с понятием - студия и контрольная комната
То есть солист А решил записать сольный альбом песен, под аккомпанемент фортепиано. Согласен, что не все микрофоны в студии представлены, можем добавить, или вовсе оставить одну разнесённую пару, в этой модели это пока имхо избыточно.
Контрольная комната, примыкает к студии, ведётся только мониторинг, пока никаких обработок допустим нет.
Что не так?

[Игорь Гапонов]

По быстрому накидал как выглядит такое повсеместно


Согласны ли вы с терминами?

Они в данном случае нашей дискуссии бесполезны. Где говорят "стоп машина, снято", и вот он, готовый аудио продукт? Т.е. МЕНЯ интересуют электро(и)акустические свойства КОНКРЕТНОЙ области пространства с КОНКРЕТНЫМ оборудованием и КОНКРЕТНЫМИ слушателями-создателями, где происходит финал творческого процесса создания продукта - т.н. файнал кат. Акустические процессы взаимодействия электроакустического оборудования со средой распространения, включая слушателей, при этом формируют первичное акустическое поле. Потому что создатели продукта поимели при файнал кат таки объективные акустические стимулы, приведшие к желаемым и/или удовлетворительно-компромиссным слуховым ощущениям у самих себя.

Ваш ход.

[Shidim]

Они в данном случае нашей дискуссии бесполезны. Где говорят "стоп машина, снято", и вот он, готовый аудио продукт? Т.е. МЕНЯ интересуют электро(и)акустические свойства КОНКРЕТНОЙ области пространства с КОНКРЕТНЫМ оборудование и КОНКРЕТНЫМИ слушателями-создателями, где происходит финал творческого процесса создания продукта - т.н. файнал кат.

Это самый ваш короткий и информативный (во всяком случае для меня пост)))
Ведь есть утверждение, что нам обязательно нужно иметь RIR контрольной комнаты, что бы что?
Правда потом появилось, что нам нужны HRTF делающего микс ( что я считаю более правильным, но не обязательным), так как есть, тот, кто делает мастереринг, может его HRTF? Но есть ещё ведь и конкретный заказчик (продюсер коллектива или солиста) именно он принимает работу и именно он скажет СТОП Принято, может тогда его HRTF? А к стати где он слушал? Может ему прислали готовый продукт в виде файла, а у него есть КдП и он там слушал)), ему понравилось и он типа ПРИНЯТО!
Так какое пространство поля вам хочется слышать, первичного (студия), вторичного(контрольная диспетчерская), третичного(мастер студия) или ещё поле чьих то ушей на голове?

[Игорь Гапонов]

Это самый ваш короткий и информативный (во всяком случае для меня пост)))
Ведь есть утверждение, что нам обязательно нужно иметь RIR контрольной комнаты, что бы что?

Не "чтобы что", а "что с чем". Респонз - передача/связь через воздействие. И подразумевает как минимум ДВЕ точки/области "вход" и "выход" воздействия. Или больше. Поэтому: вход= клемма энного канала в первичном поле ( пусть будет не центральная микшерная, а контрольная комната, но именно та, в которой после прослушиания приняли решение, что продукт уже реализован и не нуждается больше ни в обработке ни в прочих выискиваниях блох и должен звучать именно "вот так" - файнал кат состоялся, назад дороги нет); выход= ДВА, каждый в отдельности!, входа в слуховой канал ЧЕЛОВЕКА, находящегося в перичном поле на месте того самого, кто принял решение о файнал кат. А так как потреблять буду я, то нужен я любимый с моими ушами на том самом месте. Реализуемость такого фортеля (каждый слушает со своей объективной антропометрической поправкой) не возможна без стандартизации и типизации HRTF, без тех самых "слуховых диоптрий". Причём, фонограмма совершенно (из-за линейности и стабильности свойств воздуха при н.у.!) не нужна, нужна функция передачи между заданными точками в области пространства, где формируется первичное поле. Вот её и надо приаттачивать к аудио продукту. И это будут авторские рекмендации к условиям потребления именно этого адио продукта.

Правда потом появилось, что нам нужны HRTF делающего микс ( что я считаю более правильным, но не обязательным), так как есть, тот, кто делает мастереринг, может его HRTF? Но есть ещё ведь и конкретный заказчик (продюсер коллектива или солиста) именно он принимает работу и именно он скажет СТОП Принято, может тогда его HRTF? А к стати где он слушал? Может ему прислали готовый продукт в виде файла, а у него есть КдП и он там слушал)), ему понравилось и он типа ПРИНЯТО!

Какая-то безответственная у вас получается аудио промышленность. При производстве/создании таки набившего оскомину шедевра звукозаписи Дарк сайд оф зе мун, например, Парсонз лишь рекомендовал участникам группы обратить на то или вот это слуховое внимание, причём, на достойном аппаратном обеспечении (кста. та самая эбби роуд). А они решали оставить или выбросить тот или иной парсоновский студийный фокус. А если продюсер не знает, что стимул у его собственного уха зависит от окружающей обстановки, то пусть об этом прямо в буклете к продукту и заявит: мне пох на чём и где вы, ребята, будете слушать мой шедевр, только не нарушайте авторские права и платите деньги за контент. И это ВСЁ РАВНО будет рекомендация автора по акустичесим условиям потребления этого его продукта.

Так какое пространство поля вам хочется слышать, первичного (студия), вторичного(контрольная диспетчерская), третичного(мастер студия) или ещё поле чьих то ушей на голове?

После моего ответа, думаю, этот вопрос стал риторическим. Если нет - умываю руки.

Но могу ещё раз (наверное в пятый или седьмой) повторить ВАМ эту "концепцию файнал кат", но уже в другой ветке. Типа, память у всех у нас тут куриная. Да?

[serglukas]

Реализуемость такого фортеля (каждый слушает со своей объективной антропометрической поправкой) не возможна без стандартизации и типизации HRTF, без тех самых "слуховых диоптрий". П

Какая нафиг объективная антропологическая поправка? В лучшем случае она субъективная. Вы кошда нибудь сдавали на права? - процедура медицинского теста - перед вами раскладывают графичные картинки и спрашивают что видишь. Увидел две тройки - прошел. Никому не интересно как субъективно( хоть объективно ) это достигнуто, тем более никого не интересует качество "восприятия" и даже визуальные диоптрии, только - видишь последнюю строчку или нет? На этом все... вы же собираетесь строить функции объективного контроля с обязательной типизацией и стандартизацией. "Нет однозначной связи между латеризацией и локализацией" (с) Блауэрт.

ПС Четыре года понять в теме не могут , что же все-таки слышат, хотя уже на первой странице абсолютно очевидно - что.

[Shidim]

Но могу ещё раз (наверное в пятый или седьмой) повторить ВАМ эту "концепцию файнал кат", но уже в другой ветке. Типа, память у всех у нас тут куриная. Да?

Не стОит на меня сетовать, так как:
То чего вы желаете мне понятно, но представьте себе как это сделать технически?
Я вижу так Режиссёр закрепил возле ушных проходов стереопару, ведёт мониторинг, автоматом исключаем из снятых параметров его ушной канал, потому как если он вставит записывающие микрофоны в уши, то он просто не будет слышать сами мониторы должным образом
Все нормальные студии практикующие данный способ записи, просто устанавливают в студии artificial head и уже с неё в контрольной комнате ведут мониторинг а позже рендеринг.
Вы получаете запись с искусственной головы с усреднённой нормализованной HRTF, если вам хочется большего, то вы имея корректно исполненные собственные HRTF при таком же рендеринге производите свёртку и аурализацию, получая приближение к тому, что это типа вы сами сидели в той студии.
Так это работает в реальном секторе индустрии. Зачем вам уши условных "боба каца или чески"?

[domician]

не нарушайте авторские права и платите деньги за контент.

Ну наконец-то в вашей дискуссии спустились из мира фантазий в реальность.

с усреднённой нормализованной HRTF

И не только. Усредненность во всем - признак профессиональной записи. И она должна в первую очередь хорошо звучать на железках большинства. Вы оба, как, только без фанатизма, и я - меньшинство.

Взрослые люди, но не понимаете, что музбизнес ничем не отличается от других. Главное - бабло.

[Игорь Гапонов]

...
То чего вы желаете мне понятно, но представьте себе как это сделать технически
Я вижу так Режиссёр закрепил возле ушных проходов стереопару, ведёт мониторинг, автоматом исключаем из снятых параметров его ушной канал, потому как если он вставит записывающие микрофоны в уши, то он просто не будет слышать сами мониторы должным образом...

Так как процесс образования первичного поля можно считать линейным

Скрытый текст

(нелинейный продукт в первичном поле где-то на два порядка ниже общего уровня звукового давления, ошибка при "линеаризации среды/канала передачи" будет порядка 0,1-0,2дБ)

[свернуть]

, то согласно теореме о свёртке

a(jw)=K(jw)xS(jw)

- это спектр акустического стимула a(jw) у входа в один из слуховых каналов человека-слушателя в первичном поле, вызванного спектром электрического сигнала S(jw) на клеммах АС одного из каналов фонограммы как причине первичного поля. А K(jw) - это тот самый "RIR" в спектральной интерпретации, который содержит "в себе" также влияние тела с ушами слушателя.

Из уравнения видно, что K(jw) не зависит от сигнала S(jw) и может быть измерен заранее, так как акустические процессы в первичном поле считаются не только линейными, но и стационарными. Это т.н. линейная стационарная модель канала передачи.

Простейшее до тривиальности уравнение выше (кстати "заслуга" преобразования Фурье или, космополитично говоря, следствие спектральной интерпретации процессов) есть основа ВСЕХ типов коррекции акустики помещений, аурализаций и прочих каналов передачи аудио информации. И для специалистов всего Мира не является чем-то секретно-сокровенным.

И я представлял себе, судя по источникам/ссылкам, которые вы приводите в своих сообщениях, что из собеседников хотя бы вы это понимаете и держите в уме как "таблицу аудио умножения". Однако, оказалось, что нет. И скорее всего вы не понимаете, почему на самом деле применяют симулякры даже в студиях (вторая часть цитируемого тут вашего сообщения). Или троллите.

Кроме всего прочего уравнение выше есть практически точный ответ на "И всё же, что же я слышу...)))" (с)

На этом разрешите откланяться.

[serglukas]

Чтобы пользоваться вашими уравнениями, сперва нужно доказать, что система аудио передачи от клемм и до интерпретации мозгом является линейной (а) и стационарной(б).

---------- Сообщение добавлено 06:40 ---------- Предыдущее сообщение было 06:33 ----------

Не стОит на меня сетовать, так как:
То чего вы желаете мне понятно, но представьте себе как это сделать технически?
Я вижу так Режиссёр закрепил возле ушных проходов стереопару, ведёт мониторинг, автоматом исключаем из снятых параметров его ушной канал, потому как если он вставит записывающие микрофоны в уши, то он просто не будет слышать сами мониторы должным образом
Все нормальные студии практикующие данный способ записи, просто устанавливают в студии artificial head и уже с неё в контрольной комнате ведут мониторинг а позже рендеринг.
Вы получаете запись с искусственной головы с усреднённой нормализованной HRTF, если вам хочется большего, то вы имея корректно исполненные собственные HRTF при таком же рендеринге производите свёртку и аурализацию, получая приближение к тому, что это типа вы сами сидели в той студии.
Так это работает в реальном секторе индустрии. Зачем вам уши условных "боба каца или чески"?

Снятие звукового поля через симулякр микрофоном у входа в ухо канал предполагает прослушивание подачей результата на вход перципиента в ушной канал через наушники. В противном случае вы услышите бяку.
О чем браво предупреждают создатели таких записей прямо на обложке.

[subsonic]

Чтобы пользоваться вашими уравнениями, сперва нужно доказать, что система аудио передачи от клемм и до интерпретации мозгом является линейной (а) и стационарной(б).

---------- Сообщение добавлено 06:40 ---------- Предыдущее сообщение было 06:33 ----------



Снятие звукового поля через симулякр микрофоном у входа в ухо канал предполагает прослушивание подачей результата на вход перципиента в ушной канал через наушники. В противном случае вы услышите бяку.
О чем браво предупреждают создатели таких записей прямо на обложке.

Чтобы слушать записи с "эмуляцией" расположения микрофонов в ушном канале, неплохо бы обзавестись подобными наушниками (аля Миша Кучеренко).