ГВЗ при разностной фильтрации?

[VladimirV]

Просьба к корифеям схемотехники и математики дать пояснение:
Допустим у нас активный двухполосный кроссовер на частоту 300 Гц. НЧ канал образуется ФНЧ Баттерворта второго (как вариант - четвертого) порядка. А СЧ-ВЧ полоса - вычитанием из входного сигнала того, что нафильтрует выше упомянутый фильтр. Известно, что ФНЧ дает сдвиг фаз, сопоставимый с внесением группового времени задержки на такой частоте до нескольких миллисекунд (на четвертом порядке вдвое больше). А вот дальше у меня все спуталось. Если канал СЧ-ВЧ образуется на сумматоре-вычитателе, то сумма каналов СЧ-ВЧ и НЧ при пропорциональном суммировании даст исходный входной сигнал в любой момент времени. Просто по определению обратимости операции суммирования. И задержка, формируемая в ФНЧ, какой бы она ни была, никак на результат не повлияет. (Хотя она повлияет на величину подавления НЧ-компонент в канале СЧ-ВЧ за счет того, что вычитаемое (канал НЧ) сдвинуто по времени относительно уменьшаемого (входной сигнал), поэтому в разности (канале СЧ-ВЧ) будет содержаться какая то часть НЧ компонент).
Вопрос первый: тогда относительно чего это ГВЗ отсчитывается?
Вопрос второй: если линейные каналы полосного усиления и их динамики не добавляют никаких новых фазовых сдвигов и динамики коаксиальны - мы на звуке получим исходный сигнал, как если бы у нас была бы одна полоса с идеальным ШП-динамиком? Если не получим - то почему?
Вопрос третий: фильтры высоких порядков дают на АЧХ разного рода всплески и спады разной формы. Но если вторая, дополняющая полоса формируется вычитанием этой не вполне гладкой АЧХ из входного сигнала, то после суммирования полос мы по любому получим идеальную АЧХ, не зависимо от кривизны АЧХ ФНЧ у границы раздела? Если нет - то почему?
И самое интересное: кто-нибудь моделировал на симуляторах такой фильтр? Очень бы хотелось взглянуть на получаемые АЧХ и ГВЗ в полосных каналах и в сумме на выходе.

[ViktKors]

Зачем бесконечное, если фонограмма целиком конечна? Казус как раз у Вас.

А импульсный отклик бесконеченн.
Не казус, а "казуальность" - "причинность" (если аллюзии не смущают).

Как пишет правильно Алдошина - нам не нужны бесконечно малые погрешности. Достаточно снизить их ниже слышимого порога. А далее ни один слухач в слепом тесте ничего плохого не услышит. Давайте спустимся из фантазий на грешную землю.

Тогда и рассуждать нужно не "вообще", а конкретно. Какие динамики, в каком оформлении, на каком удалении друг от друга, какая крутизна фильтра, частоты раздела, сколько зоны совместной работы можно реализовать.
И тогда уже смотреть.

Потому как пока что вопрос так: "нужно перемещаться быстро, помогите сделать". Что сделать? - самолет, паровоз, самокат (?) - непонятно.
Потому и советы такие - "для начала возьмите колесо.."
- "А оно точно круглое, а если сделать его квадратным, то оно точно не сможет катиться?"

[VladimirV]

Задержка фонограммы на 1 мс подразумевает,

Нужна разве 1 мс? На Ваших графиках выше задержка на НЧ 200 мкс. Что такое 200 мкс для звука? Это примерно 7 см НЧ-излучателя, приближенного к точке прослушивания в сравнении с СЧ-излучателем. Какие же тут проблемы с реализацией?
Еще Японцы в старые-старые времена делали такую сдвижку на АС OTTO SX-P1.
Чем не вариант?

---------- Сообщение добавлено 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было 13:12 ----------

Какие динамики, в каком оформлении, на каком удалении друг от друга, какая крутизна фильтра, частоты раздела, сколько зоны совместной работы можно реализовать.
И тогда уже смотреть.

Тема про активный кроссовер. При чем тут параметры динамиков? Каким они сюда боком?

[ViktKors]

Нужна разве 1 мс?

Нижний срез АС - это в лучшем случае 5, а скорее 10-15 миллисекунуд.
А если нужно ехать, а не "шашечки", то фазолинейность (точнее минимальное ГВЗ) важнее всего именно там. В НЧ/Мид - сильно зависит от реализации, а на СЧ/ВЧ - вообще не нужно.
Но это если разговаривать конкретно, а не "вообще". Если слушать и сравнивать. И кстати, примеров чему (тех же пар файлов - с нулевой фазой и с бешеными задержками) было на форуме предостаточно.

[_Сам_]

Что такое 200 мкс для звука? Это примерно 7 см НЧ-излучателя

ага, это аналоговая задержка. 200 мкс для раздела 1500 Гц, а если захотим саб отфильтровать на 75 Гц, то задежка будет уже 4 мс, а если не 2м порядком резать а 4-м, то все 8 мс. На сколько нужно в этом случаем задвигать ВЧ излучатель? Получается уже 274 см. Комнаты в многоэтажках быват размером 3х4 метра. Вот и получается есть задачи, которые в аналоге решаются трудно, а в цифре легко.

[ViktKors]

Тема про активный кроссовер. При чем тут параметры динамиков? Каким они сюда боком?

Очень простым. Кроссовер строится под конкретные динамики в конкретной АС.

Одну пару динамиков нужно делить на 160 Гц вторым порядком с нотчем для режекции всплеска АЧХ жесткого диффузора,
Другую - первым порядком на 500 Гц.

В одной АЧ НЧ и Мид имеют приблизительно одинаковый нижний резонанс (скажем оба ниже 100 Гц) и можно пустить их от 150 до 500 Гц вместе,
а в другой АС Мид/средник в малом боксе (например, чтоб не вылетал за Xmax), и совместная работа исключена.

И т.д. и т.п.
Что-то из этого можно сделать с задержками, что-то и без них, а что-то сделать можно только в цифре. Только вот решений "вообще" не бывает. Это иллюзия.

Не бывает "активных кроссоверов" как отдельного явления - это наивняк (если конечно не развод). Бывают активные фильтры - штука для конкретных АС не менее специфическая (а скорее даже более), чем фильтры пассивные.

[VladimirV]

а если захотим саб отфильтровать на 75 Гц,

Смотрим график Блауэрта по ссылке выше мною данной - на этой частоте 4мс уже не критичная задержка - ниже порога слышимости. Кроме того, эти частоты уже не локализуются ухом - поэтому тут заморочек не надо. У меня, кстати, саб стоит в 2-х метрах от фронтальных колонок - и нету проблем никаких. Бас мягкий, заполняющий. Комната 6х5х3 м с кучей проемов в пол-стены в разные стороны и проемы в потолке и полу. Так что и стояков нету.

---------- Сообщение добавлено 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было 15:14 ----------

Не бывает "активных кроссоверов" как отдельного явления - это наивняк (если конечно не развод)

https://www.deep-sound.ru/catalog/ak...ry-krossovery/

[_Сам_]

на этой частоте 4мс уже не критичная задержка - ниже порога слышимости.

постойте, вы сами зачем-то захотели фазолинейный кроссовер. Написано уже 86 сообщений об этом, а теперь вдруг выясняется, что неравномерность ГВЗ в 4 мс фигня и не слышно. Раз не слышно, то вопрос исчерпан.

[VladimirV]

Написано уже 86 сообщений об этом, а теперь вдруг выясняется, что неравномерность ГВЗ в 4 мс фигня и не слышно.

Вы хотя бы читайте то, что сами же цитируете: НА ЭТОЙ ЧАСТОТЕ! Это понятно? А на частоте 500 Гц - очень даже слышно! Мне не нужен саб - и не нужна эта частота раздела.

[_Сам_]

Вы хотя бы читайте то, что сами же цитируете: НА ЭТОЙ ЧАСТОТЕ! Это понятно?

прекращайте истерику. Иначе закончим диалог.

А на частоте 500 Гц - очень даже слышно!

А на частоте 500 Гц будет гораздо меньшая ГВЗ.
Смотрите на график ГВЗ для LR2 при разделе 75 Гц.

ГВЗ 4 мс достигается на нижней границе при 10 Гц, а 500 Гц ГВЗ при этом всего 0.1 мс

[VladimirV]

Смотрите на график ГВЗ для LR2 при разделе 75 Гц.

Мне не надо раздел на 75. Мне надо на 500 Гц. Но четвертым порядком.

[Игорь Гапонов]

VladimirV,
Я как-то у себя проверял, в диапазоне 60дБ - всё абсолютно линейно, а дальше уже сильно громко было тестировать. Да и снизу на НЧ уже к порогу по шумам в комнате приблизился (хотя СЧ и ВЧ можно было бы еще на 10-15дБ тише измерить).

Т.к. доля НИ в излучателях гораздо меньше доли ЛИ (линейных искажений), то было бы гораздо нагляднее и для Вас и для оппонентов сравнивать разности АЧХ (лучне полных ЧХ=АЧХ+ФЧХ) при их масштабном нормировании по входному уровню. Т.е. какую-то ЧХ при каком-то входном уровне взять за опору и исключить линейный амплитудный масштабный множитель в других ЧХ. После этого произвести вычисление разности. Этот метод селекции НИ относится к той же группе к какой принадлежит метод Букварёва и мой "Эвклид". Кстати, по графикам и без такой селекции видны отличия ЧХ на НЧ в районе резонанса.

1. Зачем бесконечное, если фонограмма целиком конечна? Казус как раз у Вас.

2. Как пишет правильно Алдошина - нам не нужны бесконечно малые погрешности. Достаточно снизить их ниже слышимого порога. А далее ни один слухач в слепом тесте ничего плохого не услышит. Давайте спустимся из фантазий на грешную землю.

Offтопик:
1. Похоже, оппонент упирается, т.к. "обидна, да". Кстати, система может быть "казуальна в целом" (*), однако, во внутрях у ней может быть любая неонка (в данном случае - элементы памяти). Или надо просто запретить свободу мысли дискуссионному противнику. Например, почему-то у оппонента фантазия в аспекте аналоговых ЗУ упёрлась в магнитофоны . Но таки да в моём примере для реализации нек. операторов при вычислении необходимо "выйти из нашего пространства-времени". Собственно, т.Отсчётов как раз тоже позволяет это сделать. И успехи ошеломительные. Но это же не означает, что т. отсчётов со своими ограничениями- единственный способ реализации такого атттракциона

(*) P.S. Пардон, каУзальна

2. Всё дело в безусловной адекватности применения информации об этих порогах в реализациях. Как раз это ни у Алдошиной ни у многих других авторов, причём заслуженно и объективно признанных авторитетными, вообще не освещено. Пример. Попытайтесь найти в "литературах" основания для ограничений частотного диапазона акустических стимулов человеческих слуховых ощущений (а значит и всей нашей аппаратурочки) и рассмотреть их ооочень внимательно, как будто Вы астрофизик, а наши ощущения - далёкие туманности или чёрные дыры...

[Dzymytch]

для глаз "мелко написано". Не хочу напрягаться. Dzymytch, скажите, оценка (по Вашему скану чуть выше) была в каком аспекте тембральном или ещё в каком, например, в пространственном? Собственно, по Блауэрту неидентичность ФЧХ АС в двух каналах должна быть по порогу локализации на порядки ниже, чем то следует из тембральных порогов.

Вообще, общая "неровность" ЧХ тоже влияет как на "тембры" так и на "пространство". Из практики, наверное, почти каждый тут за последние лет десять хоть раз пробовал включать какую-никакую рум коррекцию в рессиверах (не предустановки, а именно подстройку под нашу комнату по "неизвестным нам" критериям ). У меня впечатление, что как пространство так и тембры передавались для сиди и двух каналах (!!!) более реалистично и подробно даже на отстойных пукалках, чем то же без румкоррекции. Однако, надо было дб на 6 уменьшать уровень (соотв. сравнение было на одинаковой субъективно громкости)

Offтопик:
Игорь Гапонов,
да, оценка проводилась по тембральному восприятию. Мониторы сравнивались попарно, участников прослушивания просили оценить звучание(АЧХ - ровная, но разное ГВЗ).

[mr-marlen]

Вопрос первый: тогда относительно чего это ГВЗ отсчитывается?
Вопрос второй: если линейные каналы полосного усиления и их динамики не добавляют никаких новых фазовых сдвигов и динамики коаксиальны - мы на звуке получим исходный сигнал, как если бы у нас была бы одна полоса с идеальным ШП-динамиком? Если не получим - то почему?
Вопрос третий: фильтры высоких порядков дают на АЧХ разного рода всплески и спады разной формы. Но если вторая, дополняющая полоса формируется вычитанием этой не вполне гладкой АЧХ из входного сигнала, то после суммирования полос мы по любому получим идеальную АЧХ, не зависимо от кривизны АЧХ ФНЧ у границы раздела? Если нет - то почему?
И самое интересное: кто-нибудь моделировал на симуляторах такой фильтр? Очень бы хотелось взглянуть на получаемые АЧХ и ГВЗ в полосных каналах и в сумме на выходе.

Моё ИМХО.
1) Относительно единичной дельта фнукции Дирака и её изменения после прохождения через импульсную АС.
2) Почти получим, все равно останется ошибка приближения двух звеньев к минимальной фазе. Обычно она проявляется в избытке фазы на ВЧ. Если инвертировать ВЧ, то наоборот в недостатке.
3) Проблема заключается в подгонке АЧХ+ФЧХ двух звеньев. При более высоком порядке импульс расширяется и чтобы снова загнать в идеальную нужна будет куча звеньев, например бустов, а т.к. они складываются по разному, то контролировать это сложновато.

И самое интересное: кто-нибудь моделировал на симуляторах такой фильтр? Очень бы хотелось взглянуть на получаемые АЧХ и ГВЗ в полосных каналах и в сумме на выходе.

А какой смысл смотреть на ГВЗ? В таких фильтрах смотреть надо на степ респонс (импульс узкий и стремиться к единичному сэмплу, а вот ступенька широкая, что много удобнее, особенно если знаешь её идеальный вид _!\_) и внеосевые характеристики
Не поленился, прикрепил разные картинки. Актив и пассив с низкими порядками приведен для симметричной конфигурации.
Актив высокие порядки для стандартной TMW.

[VladimirV]

А какой смысл смотреть на ГВЗ? В таких фильтрах смотреть надо на степ респонс

Отклик на ступеньку конешно здорово показывает конечный результат. Но если он плох, то из его вида не очевидно что нужно подрегулировать. В этом смысле ГВЗ нагляднее показывает что именно поправить, хотя при этом и не дает конечной картины, поскольку помимо ГВЗ еще надо смотреть и фазы.

Не поленился, прикрепил разные картинки.

Спасибо, интересно. А что есть объект, характеристики которого на картинках?

[mr-marlen]

https://soundex.ru/forum/index.php?/...C%D0%B0-wmtmw/

Здесь можно послушать как оно играет в пассиве:
https://soundex.ru/forum/index.php?/...omment=2485264

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

//

Благодарю.

[VladimirV]

mr-marlen,
Не пускает без регистрации...

[mr-marlen]

Здесь все удалено, т.к. позже будет создано вновь.

[Mustafa]

Не поленился, прикрепил разные картинки. Актив и пассив

Марлен скажите, а за счет чего в пассиве происходит задержка всех полос на 1 мс относительно НЧ динамика? и есть ли возможность НЧ СЧ этим способом делить на 300 герцах?