Страница 1 из 5 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 99

Тема: ГВЗ при разностной фильтрации?

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию ГВЗ при разностной фильтрации?

    Просьба к корифеям схемотехники и математики дать пояснение:
    Допустим у нас активный двухполосный кроссовер на частоту 300 Гц. НЧ канал образуется ФНЧ Баттерворта второго (как вариант - четвертого) порядка. А СЧ-ВЧ полоса - вычитанием из входного сигнала того, что нафильтрует выше упомянутый фильтр. Известно, что ФНЧ дает сдвиг фаз, сопоставимый с внесением группового времени задержки на такой частоте до нескольких миллисекунд (на четвертом порядке вдвое больше). А вот дальше у меня все спуталось. Если канал СЧ-ВЧ образуется на сумматоре-вычитателе, то сумма каналов СЧ-ВЧ и НЧ при пропорциональном суммировании даст исходный входной сигнал в любой момент времени. Просто по определению обратимости операции суммирования. И задержка, формируемая в ФНЧ, какой бы она ни была, никак на результат не повлияет. (Хотя она повлияет на величину подавления НЧ-компонент в канале СЧ-ВЧ за счет того, что вычитаемое (канал НЧ) сдвинуто по времени относительно уменьшаемого (входной сигнал), поэтому в разности (канале СЧ-ВЧ) будет содержаться какая то часть НЧ компонент).
    Вопрос первый: тогда относительно чего это ГВЗ отсчитывается?
    Вопрос второй: если линейные каналы полосного усиления и их динамики не добавляют никаких новых фазовых сдвигов и динамики коаксиальны - мы на звуке получим исходный сигнал, как если бы у нас была бы одна полоса с идеальным ШП-динамиком? Если не получим - то почему?
    Вопрос третий: фильтры высоких порядков дают на АЧХ разного рода всплески и спады разной формы. Но если вторая, дополняющая полоса формируется вычитанием этой не вполне гладкой АЧХ из входного сигнала, то после суммирования полос мы по любому получим идеальную АЧХ, не зависимо от кривизны АЧХ ФНЧ у границы раздела? Если нет - то почему?
    И самое интересное: кто-нибудь моделировал на симуляторах такой фильтр? Очень бы хотелось взглянуть на получаемые АЧХ и ГВЗ в полосных каналах и в сумме на выходе.

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Допустим у нас активный двухполосный кроссовер на частоту 300 Гц. НЧ канал образуется ФНЧ Баттерворта второго (как вариант - четвертого) порядка. А СЧ-ВЧ полоса - вычитанием из входного сигнала того, что нафильтрует выше упомянутый фильтр.

    Вопрос первый: тогда относительно чего это ГВЗ отсчитывается?
    От входного сигнала.
    Там прикол в том, что ГВЗ каждой из полос получается вполне себе ненулевым и положительным.
    Но сумма амплитд получается выше искомой и приводится к единичной путем разноса фаз (частичной противофазы, когда сигналы полос взаимовычитаются при суммировании).
    Вот именно за счет взаимовычитания и завышенной амплитуды и получается нулевая суммарная фаза и ГВЗ.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Вопрос второй: если линейные каналы полосного усиления и их динамики не добавляют никаких новых фазовых сдвигов и динамики коаксиальны - мы на звуке получим исходный сигнал, как если бы у нас была бы одна полоса с идеальным ШП-динамиком? Если не получим - то почему?
    При обозначенных условиях и если ДН нижнего по частоте дина не успеет начать "схлопываться" на разделе - Да


    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Вопрос третий: фильтры высоких порядков дают на АЧХ разного рода всплески и спады разной формы.
    Это если фильтр "экономный". Этого нет, если выполнить условия нормализации импеданса дина (компенсация резонанса и индуктивности).

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Но если вторая, дополняющая полоса формируется вычитанием этой не вполне гладкой АЧХ из входного сигнала, то после суммирования полос мы по любому получим идеальную АЧХ, не зависимо от кривизны АЧХ ФНЧ у границы раздела? Если нет - то почему?.
    Речь про пассив?
    На практике получается много лучше, чем в случае двух раздельных ФНЧ и ФВЧ, но далеко не идеально.
    Кстати, этом смысле проблема еще и с артефактами (например повышенными искажениями).


    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    И самое интересное: кто-нибудь моделировал на симуляторах такой фильтр?
    Так а в чем проблема набить такой фильтр в симуляторе?
    Или речь про актив? - ну тогда моделировать в схемном симуляторе.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Очень бы хотелось взглянуть на получаемые АЧХ и ГВЗ в полосных каналах и в сумме на выходе.
    Например тут. Это правда относительно случай, но суть та-же.

  3. #3
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Этого нет, если выполнить условия нормализации импеданса дина (компенсация резонанса и индуктивности)
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Речь про пассив?
    Не, речь исключительно про актив. (Это написано прямо во втором предложении стартового поста.) Импедансы динамиков тут не при делах.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Так а в чем проблема набить такой фильтр в симуляторе?
    Или речь про актив? - ну тогда моделировать в схемном симуляторе.
    Я токо-токо приступаю к симуляторам. А тут в принципе бы разобраться. Думал, может кто с ними на "ты" уже это пробовал.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Там прикол в том, что ГВЗ каждой из полос получается вполне себе ненулевым и положительным.
    Но сумма амплитд получается выше искомой и приводится к единичной путем разноса фаз (частичной противофазы, когда сигналы полос взаимовычитаются при суммировании).
    Вот именно за счет взаимовычитания и завышенной амплитуды и получается нулевая суммарная фаза и ГВЗ.
    Честно говоря, тут я мало что понял. Почему ГВЗ обеих полос получается ненулевым? Ведь верхняя полоса - это просто входной никак не задержанный сигнал, за вычетом выхода ФНЧ нижней полосы. Поскольку на выходе ФНЧ практически нету ВЧ, то, по крайней мере ВЧ компонента верхней полосы получается именно с нулевой задержкой! Разве не так?

  4. #4
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Теперь понял, что за "всплески" на АЧХ ФВЧ.

    Давайте откатим чуть назад.
    Структура ФНЧ + вычитатель дает асимптотический спад на ВЧ первого порядка. Будь ФНЧ хоть первого, хоть 100-го порядка.
    каким будет поведение в области раздела - зависит от частностей. Например, можно сделать раздел симметричным, с всплесками около раздела в обеих полосах.
    Но вообще говоря, всплесков не будет только при ФНЧ первого порядка. Если порядок более высокий, то что-то будет не очень хорошо - всплески, или широкая область совместной работы.
    Это "что-то" является следствием того, что ФНЧ обладает ГВЗ, и эту задержку можно скомпенсировать только работой ВЧ канала.
    Т.е. ВЧ канал так или иначе должен залазить в НЧ диапазон.

    Добиться более крутых чем первый порядок спада для ВЧ можно только "локально" (например возле раздела), но требует определенного трюкачества.

    Более крутой асимптотический спад у ВЧ получается только если применять задержки всей полосы перед вычитателем (например в цифре), а на ФНЧ пускать незадержанный сигнал.
    Именно это и было на картинке по ссылке.
    Но и тогда получается максимум третий порядок (правда удается сделать это без всплеска и почти фазокогерентно).

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Я токо-токо приступаю к симуляторам. А тут в принципе бы разобраться. Думал, может кто с ними на "ты" уже это пробовал.
    Ну пробовали многие. Только как это поможет(?) Штука довольно сложная и в паре постов рассказать не получиться. С другой стороны, попробовать самому намного эффективнее. Пробуйте, потом обсудим.

    Еще зависит от склада мышления. Для людей склонных к теоретическому подходу может быть полезным указание на метод конструирования подобных фильтров.
    Исходная - передаточная функция должна быть единичной.
    Записываем дробь, где числитель и знаменатель идентичны например
    1= (1+s^2)/(1+s^2)

    и разбиваем ее на две части
    (1+s^2)/(1+s^2) = 1/(1+s^2) + s^2/(1+s^2)
    и вглядевшись чуть внимательнее опознаем, что
    1/(1+s^2) - это ФНЧ,
    а
    s^2/(1+s^2) - ФВЧ

    Применяя более сложные разбиения полиномов более высоких степеней, можно получить разнообразные пары ФВЧ+ФНЧ, которые все будут удовлетворять требованию нулевой суммарной фазы.


    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Почему ГВЗ обеих полос получается ненулевым? Ведь верхняя полоса - это просто входной никак не задержанный сигнал, за вычетом выхода ФНЧ нижней полосы. Поскольку на выходе ФНЧ практически нету ВЧ, то, по крайней мере ВЧ компонента верхней полосы получается именно с нулевой задержкой! Разве не так?
    Верхняя полоса имеет пулевой ГВЗ на ВЧ, но на разделе от как правило ненулевой и положительный.
    У ФНЧ тоже ГВЗ ненулевой во все полосе, в том числе и на разделе.

    Но тут прикол в том, что чтоб этот ненулевой ГВЗ на НЧ сделать нулевым, нужна совсем небольшая добавка. И реально обеспечить эту добавку за счет работы пищалки. Вот именно необходимость этой "добавки" и не дает пищалке упасть круче чем первым порядком.

  5. #5
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Структура ФНЧ + вычитатель дает асимптотический спад на ВЧ первого порядка. Будь ФНЧ хоть первого, хоть 100-го порядка.
    О! Дальше уже не важно. А вот тут просьба поподробнее. Откуда это следует? Потому как есть примеры прямо противоположные. Например тут:
    http://www.rane.com/note160.html
    Если, конешно, я правильно понял английский...

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    s^2/(1+s^2) - ФВЧ
    эмм, а ведь в пределе s->0 получаем пропорциональность s^2. Или так нельзя считать порядок?

    ---------- Сообщение добавлено 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было 22:17 ----------

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    http://www.rane.com/note160.html
    не увидел по ссылке "вычитательных" кроссоверов, только классические LR2 и др.

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    ..есть примеры прямо противоположные. Например тут:
    Насколько я вижу там нет ни одного вычитателя.
    Нет таких примеров.

    Что можно найти в избытке - обычные LR2 или LR4 фильтры реализованные на вычитателях с задержками. Только вот не с нормальными задержками, а с теми, что получаются на фазовращателях, ФЧХ которых совпадете с LR2/4.
    Такие кроссоверы (помимо того, что они на практике капризнее и банально хуже обычных) не обладают никакой фазолинейностью. Правда в описаниях этот момент или тупо перевирают или замалчивают. Но по нынешним временам проверить в симуляторе - дело 5 минут, так что расчет на совсем наивную публику.

  8. #8
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    эмм, а ведь в пределе s->0 получаем пропорциональность s^2. Или так нельзя считать порядок?

    .
    согласно полиномиальной теории синтеза коэфф. передачи порядок определяется степенью полинома знаменателя. Однако, с оговорками. Так что, "для всех случаев полиномиальной жизни" лучше использовать "набор эквивалентных биквадратов" (биквадрат - универсальное звено коррекции/фильтрации представляющее собой отношение двух квадратных трёхчленов от iw (или s в операторной интерпретации), характеризуемый их "количеством" и "качеством". С "количеством" всё понятно - количество звеньев, а "качество" каждого звена определяется полным набором из 6-ти коэфф. при jw в биквадрате, которые в свою очередь определяют до двух полюсов и до двух нулей и их добротности. Ну, и т.д. Самое интересное, что при частном случае синтеза "через разность" вычитании из константы от jw (в топике эта константа равна единице) порядок знаменателя, а значит и фильтра в классической дефиниции, не увеличивается
    Электричество дисциплинирует

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    О! Дальше уже не важно. А вот тут просьба поподробнее. Откуда это следует? Потому как есть примеры прямо противоположные. Например тут:
    http://www.rane.com/note160.html
    Если, конешно, я правильно понял английский...
    Собственно, предмет изложен вот здесь
    https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post891757

  10. #10
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    эмм, а ведь в пределе s->0 получаем пропорциональность s^2. Или так нельзя считать порядок?
    Можно конечно
    Только пример отфонарный. Чтоб понять принцип.
    Указанный полином - содержит только квадрат частоты, мнимые компоненты отсутствуют. В реальности аналоговой фильтрации такой фильтр не реализовать.

    Порядок возле раздела может быть конечно и большим, чем первый, но это будет уже не совсем структура ФНЧ + вычитатель. В том смысле что там будет не ФНЧ привычный аппроксимации порядка 1-N (спад первым порядком - именно такой случай), а довольно специфический полином (не только в знаменателе, но и в числителе).

    Сейчас пороюсь у себя, может найду пару прикольных примеров.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 21.07.2019 в 19:04.

  11. #11
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Однако да, проверил для LR2 и LR4 - первый порядок для ФВЧ получается.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LR2-and-LR4-substraction.png 
Просмотров:	202 
Размер:	17.5 Кб 
ID:	350658

  12. #12
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Указанный полином - содержит только квадрат частоты, мнимые компоненты отсутствуют. В реальности аналоговой фильтрации такой фильтр не реализовать.

    .
    это не верно. Пример из многочисленных возможных: передаточная функция двухкаскадного ФНЧ второго порядка, в каскадах которого применены ФНЧ-1, но с сопряжёнными полюсами : (1/(1+jw))*(1/(1-jw))=1/(1+w^2). Как видно фильтрация по АЧХ как у ФНЧ2 имеется, однако ФЧХ=0, т.к. нет мнимых компонент, и сдвига фаз нет на любой частоте.
    Электричество дисциплинирует

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    это не верно. Пример из многочисленных возможных: передаточная функция двухкаскадного ФНЧ второго порядка, в каскадах которого применены ФНЧ-1, но с сопряжёнными полюсами : (1/(1+jw))*(1/(1-jw))=1/(1+w^2). Как видно фильтрация по АЧХ как у ФНЧ2 имеется, однако ФЧХ=0, т.к. нет мнимых компонент, и сдвига фаз нет на любой частоте.
    Что неверно?
    Давайте Вы приведете хоть одну из "многочисленных возможных" аналоговых реализаций ФНЧ без "сдвига фазы на любой частоте".

    А я пока скажу, почему это невозможно в обсуждаемом случае. Причин есть масса, но выберем пожалуй самую понятную "на пальцах". Есть такое слово "добротность" - именно она определяет коэффициент при среднем члене биквада. И в указанном случае этот коэффициент нулевой, что на уровне аналоговой реальности означает очень простую штуку - бесконечные патроны бесконечную добротность.
    Вот в той мере, в какой в реальности возможны "многочисленные" реализации бесконечной добротности, возможен и фильтр с передаточной функцией вида 1/(1+s^2).

    На всякий случай. Практическая реализация каскада с бесконечной добротностью на практике невозможна.

    Вот в кои-то веки раскрыл коммент из под спойлера...
    Последний раз редактировалось ViktKors; 21.07.2019 в 21:21.

  14. #14
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Однако да, проверил для LR2 и LR4 - первый порядок для ФВЧ получается.
    Так это ж здорово получается! ФНЧ 4-го порядка и ФВЧ -первого в сумме дают (по определению) линейную АЧХ!
    А что при этом получается с ГВЗ в первой и второй полосах?
    Тут весь затык в этом вычитании - оно обратимо, пока система остается в линейной зоне. Получается, что независимо от задержек в канале ФНЧ его выход в сумме с разностным ФВЧ каналом дадут исходный, неискаженный сигнал! Вот этого я как раз понять не могу.

  15. #15
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Что неверно?
    Давайте Вы приведете хоть одну из "многочисленных возможных" аналоговых реализаций ФНЧ без "сдвига фазы на любой частоте".

    А я пока скажу, почему это невозможно в обсуждаемом случае. Причин есть масса, но выберем пожалуй самую понятную "на пальцах". Есть такое слово "добротность" - именно она определяет коэффициент при среднем члене биквада. И в указанном случае этот коэффициент нулевой, что на уровне аналоговой реальности означает очень простую штуку - бесконечные патроны бесконечную добротность.
    Вот в той мере, в какой в реальности возможны "многочисленные" реализации бесконечной добротности, возможен и фильтр с передаточной функцией вида 1/(1+w^2).

    На всякий случай. Практическая реализация каскада с бесконечной добротностью на практике невозможна.

    Вот в кои-то веки раскрыл коммент из под спойлера...
    Т.н. релеевское молекулярное поглощение в газах не возможно? (это по поводу природы и практики). В электротехнике это тоже возможно. Примеры приводились в соответствующих курсах. Например, у Бессонова. Вы наверное просто не задумывались над пассивными реализациями по мостовым топологиям с инверторами (трансформаторами). В активных реализациях оно на каждом шагу. Поэтому, определитесь сначала с понятиями добротности в биквадратах более основательнее, чем Ваше :
    Есть такое слово "добротность" - именно она определяет коэффициент при среднем члене биквада
    . Т.е. докажите математически, например, что коэфф. передачи=1 не возможен, ведь коэфф. при "среднем члене биквадрата" тут явно равен нулю
    Электричество дисциплинирует

  16. #16
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Т.н. релеевское молекулярное поглощение в газах не возможно? (это по поводу природы и практики). В электротехнике это тоже возможно. Примеры приводились в соответствующих курсах. Например, у Бессонова. Вы наверное просто не задумывались над пассивными реализациями по мостовым топологиям с инверторами (трансформаторами). В активных реализациях оно на каждом шагу.
    Вас никто за язык не тянул. Сказали про "многочисленные возможные" аналоговые реализаций ФНЧ без "сдвига фазы на любой частоте" - будьте добры привести пример.
    Не с "большой добротностью", не с "очень большой добротностью", а с бесконечной.

    Ну и конечно не только добротность покажите, но пример способный к функционированию на практике (раз уж возможны "многочисленные реализации"). Т.е. чтоб устойчивость была обеспечена, подбор элементов не определял точность "бесконечности" и т.п.

    Короче - есть передаточная функция, давайте соответствующую возможную реализацию.

    С большим удовольствием полюбовался бы на характерную ФЧХ такой цепи.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    определитесь сначала с понятиями добротности в биквадратах более основательнее, чем Ваше
    Очень просто. Это коэффициент определяет затухание колебательного процесса, меру нескомпенсированной диссипации энергии, если угодно.

    А еще более основательно тут очень просто соображение. Бесконечная добротность означает бесконечный резонансный пик. А на практике это означает либо самовозбуждение контура, либо отфильтровывание и бесконечное усиление соответствующей частотной компоненты - тот самый бесконечный "звон" соответствующего ФНЧ/ФВЧ на резонансной частоте.

    Так что или рисуйте схему, или избавьте меня от комментариев сомнительного содержания и ценности.

    ***

    П.С. Знаете, а можно упростить. Вот вы говорили про
    "ФНЧ-1, но с сопряжёнными полюсами ... 1/(1-jw)"


    Нарисуете этот самый "ФНЧ-1" с характеристикой "1/(1-jw)"?
    Или опять будут слова вместо конкретики?

    Думаю на форуме (да и не только) много кто обратил бы внимание на подобное чудо в аналоге.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 21.07.2019 в 20:56.

  17. #17
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Специально для некоторых, уверенных в себе

    Скрытый текст

    пусть у нас есть реальный сигнал x длительностью T, прошедший через ординарный ФНЧ1 (например, RC цепь) c K=1/(1+jwRC) и записанный в файл А (аналогово или цифрово - без разницы). Воспроизведём его "в другую сторону" и запишем в файл В. При таком воспроизведении файла A на выходе будет сигнал прошедший через фильтр с K=1/(1-jwRC) (см. тайминверс фурье трасформ). Т.е. в файле B содержится отфильтрованный по K=1/(1-jwRC) сигнал х длительностью T. Если же содержимое А файла при таком же точно воспроизведении записать в файл С опять через исходный/внешний ФНЧ1, то в файле C будет содержаться или при "нормальном воспроизведении" (т.е. опять в другую сторону) или из файла C будет выходить исходный сигнал x длительностью T, прошедший через фильтр K=1/(1+(wRC)^2) с нулевой ФЧХ относительно исходного сигнала x и АЧХ по типу ФНЧ2. "Направление течения времени" не нарушится. Получается, что при аналоговой записи/воспроизведении получили то самое "чудо в аналоге", причём в двух экземплярах
    [свернуть]
    . Так вот. В газах этот разложенный по времени и записи процесс проходит сразу в реальном времени без разложения по полочкам при распространении акустических волн. Оно известно как релеевское молекулярное поглощение.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 22.07.2019 в 00:34.
    Электричество дисциплинирует

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    пусть у нас есть реальный сигнал x длительностью T, прошедший через ординарный ФНЧ1 (например, RC цепь) c K=1/(1+jwRC) и записанный в файл А (аналогово или цифрово - без разницы). Воспроизведём его "в другую сторону" и запишем в файл В. При таком воспроизведении файла A на выходе будет сигнал прошедший через фильтр с K=1/(1-jwRC) (см. тайминверс фурье трасформ). Т.е. в файле B содержится отфильтрованный по K=1/(1-jwRC) сигнал х длительностью T. Если же содержимое А файла при таком же точно воспроизведении записать в файл С опять через исходный/внешний ФНЧ1, то в файле C будет содержаться или при "нормальном воспроизведении" (т.е. опять в другую сторону) или из файла C будет выходить исходный сигнал x длительностью T, прошедший через фильтр K=1/(1+(wRC)^2) с нулевой ФЧХ относительно исходного сигнала x и АЧХ по типу ФНЧ2. "Направление течения времени" не нарушится. Получается, что при аналоговой записи/воспроизведении получили то самое "чудо в аналоге", причём в двух экземплярах
    Ну кто бы сомневался, что никакой схемы в аналоге не будет. Даже одной-единственной, при том, что вроде как есть "многочисленные возможные" аналоговые реализации.
    А ведь совсем недавно было
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    В электротехнике это тоже возможно. Примеры приводились в соответствующих курсах .. Вы наверное просто не задумывались над пассивными реализациями по мостовым топологиям с инверторами (трансформаторами). В активных реализациях оно на каждом шагу.
    И где это все? Где "активные реализации" 1/(1+s*s) "на каждом шагу"?
    Вопрос риторический.
    Никому еще не удавалось "провернуть фарш взад".


    А трюки с инверсией времени (обращение записи на пленке взад, что есть стандартная процедура при подготовке файлов свертки для фазолинейных FIR фильтров) - это уж точно нечто из другой оперы, нежели
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    двухкаскадный ФНЧ второго порядка, в каскадах которого применены ФНЧ-1, но с сопряжёнными полюсами : (1/(1+jw))*(1/(1-jw))=1/(1+w^2)
    Т.е. "двухкаскадный ФНЧ второго порядка" - это магнитофон?
    Поздравляю.

    То-то топикстартер обрадуется, что ему для кросса потребуется магнитофон с реверсом.




    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Так вот. В газах этот разложенный по времени и записи процесс проходит сразу в реальном времени без разложения по полочкам при распространении акустических волн. Оно известно как релеевское молекулярное поглощение.
    Нет никакого "релеевского молекулярного поглощения". По крайней мере, "известного".
    "Известно" релеевское рассеяние. И там нет никаких ФНЧ/ФВЧ, нет никаких линейных/нулевых фаз, никаких включенных задом-наперед магнитофонов и никаких бесконечных добротностей.

    Релеевское рассеяние (света) суть модель для описания эластичного (без потерь) рассеяния (изменения направления распространения, поляризации) световых волн на частицах, размер которых много меньше длины волны рассеиваемого света. Все тот-же любимый теоретиками сферический шарик на идеальной пружинке в вакууме.
    Банально излучением раскачали осциллятор, он качается и тоже излучает (на той-же частоте! фактически переизлучает), только уже преимущественно в какую-то другую сторону. Частиц (осцилляторов) много, переизлучение идет во многих направлениях (это и есть "рассеяние").
    Смотрим на небо - видим не Солнце и звезды на фоне черноты, а Солнце + голубое небо (голубой "цвет" рассеивается лучше).
    Причем понятно, что если модель чуть расширить, там будет и поглощение, и прочие радости.

    Короче говоря. Стандартный вопрос. Применили термин
    "релеевское молекулярное поглощение при распространении акустических волн"
    извольте привести и дефиницию. Лучше со ссылкой на источник.
    Потому как на данный момент это выглядит как попытка заболтать оппонента бессмысленным набором слов.

    Ну смешно-же. акустические волны много длиннее размеров молекул, какое уж тут релеевское рассеяние, это же именно что максимально противоположный случай.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 22.07.2019 в 02:12.

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для Ромыч
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,694

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?


    Offтопик:
    Да уж, ну и разговорчики тут у "начинающих" Ветку можно смело переносить из этого раздела
    У каждого мужчины должна быть своя Муза, у каждой женщины - свой Музык.

  20. #20
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: ГВЗ при разностной фильтрации?

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Так это ж здорово получается! ФНЧ 4-го порядка и ФВЧ -первого в сумме дают (по определению) линейную АЧХ!
    А что при этом получается с ГВЗ в первой и второй полосах?
    Тут весь затык в этом вычитании - оно обратимо, пока система остается в линейной зоне. Получается, что независимо от задержек в канале ФНЧ его выход в сумме с разностным ФВЧ каналом дадут исходный, неискаженный сигнал! Вот этого я как раз понять не могу.
    Не совсем понимаю ни противоречий, ни восторга от этого фильтра.
    И ФНЧ LR4, и разностный ФВЧ 1-го порядка отдельно являются фазо-минимальными фильтрами, поэтому АЧХ и ФЧХ этих фильтров однозначно связаны (а ГВЗ, в свою очередь, связано с ФЧХ). Поэтому чудес здесь нет, и по отдельности каждый из каналов крутит фазу как ему хочется и имеет какою-то весьма ненулевое ГВЗ.
    А вот сумма или разность от двух фильтров уже дает нулевую фазу. Вроде бы всё хорошо, но даже у идеальной реализации этого фильтра есть следующие проблемы:
    Во-первых, пищалке будет совсем не просто жить, т.к. ниже частоты среза у нет быстрого спада АЧХ, а вместо этого находится даже пик усиления почти на 3дБ, а потом идет спад первого порядка. Но, допустим, вы нашли мощную пищалку, способную работать в таком режиме (или переработали ФНЧ таким образом, чтобы достичь спада второго нужного порядка для пищалки, как ViktKors пишет). И тут возникает главная проблема: в зоне одновременной работы динамики работают некогерентно, а скорее даже в противофазе. Как я уже писал выше, после вычитания из ФНЧ LR4 у пищалки возникает пик на 3дБ. Тогда пищалка, усиленная на 3дБ, в сумме с сигналом от НЧ динамика дают 0дБ амплитуду. Конечно, они работают почти в противофазе.
    В свою очередь, это приводит к тому, что такая АС будет иметь весьма кривоватую ДН с максимумами, расположенными не на оси излучения, а под некоторым углом от него, когда между НЧ и ВЧ наберется подходящая фаза, дающая конструктивную интерференцию. И под этим углом будет усиление почти на 6дБ (в случае LR4) вблизи некоторой частоты. Хотя, если динамики коаксиально расположить - то проблема вроде должна сниматься...
    Последний раз редактировалось SilentS; 22.07.2019 в 05:39.

Страница 1 из 5 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •