Проверка уровня слышимости искажений

[Михаил К]

Михаил К, прошу меня извинить. Просто Ваш ник полностью совпал с ником дебильного мудератора с Аудиопортала.

---------- Сообщение добавлено 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было 23:30 ----------

Игорь Гапонов, зачем ты обижаешь сварщиков?

хрен с ним, и с ним тоже

[Игорь Гапонов]

на западе занимаются другим:
http://www.eurointech.ru/products/AW...aireSeries.pdf

Конечно можно много спорить как классифицировать искажения и какие из них можно назвать стохастическими и какие детерминированными. Это естественно, так как четкого определения для них не дано.
Определение должно быть такой же ясности, как теорема Котельникова и тогда будет прогресс в этой области.

.

Пипец....

1. Вот как этим "занимаются на востоке": https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3228 https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3221 В книжках целые главы про анализ и модели с помощью р. Вольтерры (кстати, именно не ВольтррА, а ВольтррЫ). Книжки четверть вековой давности...

2. Стохастические и детерминированные процессы (а следовательно и явления в них) определены чётко математически. Независимо от других инвариантных характеристик процессов (масло масляное, но здесь сойдёт). Например, линейности/нелинейности. Как и определение искажений/ошибок в целевой функции инвариантно типу этих искажений - любое отличие от этой функции (это и есть определение).

Всего навсего два типа искажений известно: случайные (стохастические) и предопределённые(детерминированные). В свою очередь каждый тип подразделён на линейные и нелиненые. Первые ПОЛНОСТЬЮ описываются линейными операторами, вторые столь же полно - нелинейными операторами. Любое проявление искажений содержится в этих определениях. И фсё! Остальное - нюансировка моделирования (синтеза) и исследования (анализа) тех или иных ошибок/искажений и методов борьбы с ними.

[E.Sokol]

разберитесь с тестированием, такого забора гармоник в программк просто нет. Я привеел спектры.
Если есть набор тонов в исходном сигнале то на нелинейности возникают интермодуляционные компоненты, так и должно быть, но разумного уровня. Возможно у вас первая версия программы и сигнал под завязку. Разберитесь. Судя по спектрам у вас меандр на выходе!!!

Что значит "разберитесь" и "у вас"? Это у Вас, а не у нас. Я могу выложить тестовые файлы, чтобы все желающие смогли прогнать их через вашу программу и убедиться лично, используя сторонние спектроанализаторы.

[VladimirV]

кажется лучшее что опубликовано по этой теме это Чумаков М. И.

Прочел с интересом. Автор ограничился только стыком АС-усилитель. А вот если посмотреть чуть далее, и сравнить поршневой и зонный режимы излучения диафрагмы динамика, то первый является существенно более детерминированным процессом, в сравнении со вторым. С учетом многомодовости зонного режима, его инерционности и сложных переходных между модами процессах на широкополосном мало-гармоническом сигнале доля стохастических искажений становится весьма и весьма велика.
Из этого вытекает много известных эффектов в АС. Например, на ШП-динамике, в принципе использующем в наибольшей мере зонный режим излучения хорошо звучит вокал - т.е. сигнал с наименьшей базой. Что прекрасно согласуется с тезисами в статье Чумакова.

[Михаил К]

Что значит "разберитесь" и "у вас"? Это у Вас, а не у нас. Я могу выложить тестовые файлы, чтобы все желающие смогли прогнать их через вашу программу и убедиться лично, используя сторонние спектроанализаторы.

да, пожалуйста, побольше информации. Для начала приведите файлы HARMONI.TXT и Report.txt. Если будет непонятно то и все остальное.

[Игорь Гапонов]

Для всех тутошних-сегодняшних. Здешнее обсуждение той самой статьи про "стохастические искажения" девятилетней давности.

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=35395

Обратите внимание на участников. (хотя это может оказаться вредным - растворение в чужом интеллекте )

[Михаил К]

Прочел с интересом. Автор ограничился только стыком АС-усилитель. А вот если посмотреть чуть далее, и сравнить поршневой и зонный режимы излучения диафрагмы динамика, то первый является существенно более детерминированным процессом, в сравнении со вторым.

да, вы смотрите шире. Я возился только с электрическим звеном. Мне было интересно понять в чем принципиальная разница между детерминированным и стохастическим преобразованием в тракте.
Результат получился крайне интересный. Разница между ними в обратимости и необратимости. Причем термины обратимость и необратимость надо понимать в термодинамическом смысле, не в бытовом. Кстати Чумаков тоже привлек термодинамическое понятие - энтропии.
Результат глубокий. Есть аппаратный способ разделить обратимые и необратимые преобразования в тракте. По этой границе и проходит разделение между детерминированными и стохастическими искажениями. Это то перед чем Чумаков остановился и дальше не пошел.

[_Ру_]

Просто Ваш ник полностью совпал с ником дебильного мудератора с Аудиопортала.

Это он и есть.

[Михаил К]

Это он и есть.

зачем нести чушь с уверенным видом?
Мой прежний ник на Vegalab Uni&Vers, к сожалению пароль от него потерялся.
Моя статья в "Радио" была в 2005 году 12 номер - Линеаризация каскадов усиления напряжения без ООС
Не стыдно?

[.Васильев]

Uni&Vers

есть такой на вегалабе. Нормальный добротный человек

[Игорь Гапонов]

///Причем термины обратимость и необратимость надо понимать в термодинамическом смысле, не в бытовом. Кстати Чумаков тоже привлек термодинамическое понятие - энтропии.
...

Т.е. закон Ома для резистора описывает стохастические искажения (ладно, пусть линейные)? Обратимость - математическое свойство. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...86%D0%B8%D1%8F (тривиальное определение) более общее определение обратного оператора и теоремы о его существовании https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...82%D0%BE%D1%80

Таким образом, случайный сигнал может быть подвергнут обратимому преобразованию при определённых условиях. Например, шум во времени представим спектром по частоте и обратно (св. Фурье трансформ), а люто детерминированная функция y=x^2 необратима

[Михаил К]

есть такой на вегалабе. Нормальный добротный человек

спасибо! большое

а люто детерминированная функция y=x^2 необратима

""Проблема необратимости", "парадокс времени" - одно из глубочайших противоречий современной науки, осознанное во второй половине XIX века. Противоречие это выступает между необратимостью многочисленных феноменов реального мира и обратимостью фундаментальных законов классической механики Ньютона-Гамильтона, описывающей фундаментальный уровень мира посредством уравнений, инвариантных относительно инверсии времени. (Симметричны во времени также уравнения теории относительности и квантовой механики.)"

Если рассмотреть систему например молекул, то все они движутся по строго детерминированным закономерностям. Однако в детерминированной системе нарастают случайные изменения как при движении в положительном направлении времени от начального состояния так и в обратном . Т.е. смещаясь от начального состояния система накапливает необратимые изменения.
y=x^2 проще. Это не настолько сложная система.

[Игорь Гапонов]

Короче. В части "случайности" нелинейных процессов - статья Чумакова не выдерживает никакой конструктивной критики. Возможно, что он просто напросто так себе что-то интерпретирует.

Вам как ТС выше я делал замечание по существу предложенного Вами метода симуляции нелинейности амплитудно-амплитудной характеристики с предполагаемой (рекомендуемой) последующей оценкой на слух. Добавлю к этому следующее. В Ваших симуляциях нет ни малейшего намёка на "случайность нелинейности", т.к. коэфф. передаточного полинома строго определяются до обработки файла и ВООБЩЕ не меняются в процессе этой обработки ни случайно ни детерминировано

[uriy]

Кстати Чумаков тоже привлек термодинамическое понятие - энтропии.

Он применил не термодинамическое понятие энтропии, а применил понятие энтропии которому дано определение в теории связи, т.е. это две разные энтропии... Если мне память не отшибает то сам разработчик теории связи Шеннон, во вступлении писал, что не нужно проводить прямую связь между физической энтропией и энтропией информации в его теории связи.

З.Ы.
Центральная мысль Чумакова мне ближе всего из всех теорий которые мне попадались на глаза. На мой скромный взгляд эта теория позволяет найти нужные ответы на свои вопросы в плане хорошего и плохого звука из того или иного УНЧ/АС. Музыку логичнее всего рассматривать как информацию которая проходит через канал связи, и тогда можно прейти к некоторым умозрительным ответам на вопросы на которые другие теории не дают однозначных ответов. В целом я считаю что направление Чумаков указал правильное, но пройти весь путь в этом направлении в ближайшем будущем не получится т.к. приёмник информации (мозг) по сей день остаётся секретом за семью замками, а не имея понятия как приёмник "декодирует инфу" нельзя найти объём инфы так же как и необходимую пропускную способность канала связи и т.д. и т.п. Чумаков молодец, он поднял тему которую давно следовало обозначить и капать в этом направлении. Жаль что многие начали доколупыватся до терминов и методик измерений, в место того, что бы попытаться развить суть поднятой им темы....

[Игорь Гапонов]

, но пройти весь путь в этом направлении в ближайшем будущем не получится т.к. приёмник информации (мозг) по сей день остаётся секретом за семью замками, а не имея понятия как приёмник "декодирует инфу" нельзя найти объём инфы так же как и необходимую пропускную способность канала связи и т.д. и т.п. Чумаков молодец, он поднял тему которую давно следовало обозначить и капать в этом направлении. Жаль что многие начали доколупыватся до терминов и методик измерений, в место того, что бы попытаться развить суть поднятой им темы....

Во-первых, Михаил далеко не первый, кто представлял и представляет, что аудиотехника есть передача слышимой человеком информации, и не только музыки, а именно ВСЕЙ информации, передающейся через акустические стимулы. Например, я элементами т.Информации, в частности коэфф. потерь количества информации, пользовался при защите диплома в расчётах эффективности представленного проекта системы магнитной записи звука в 1986 году. И уже тогда был далеко не первым. Собственно и Одесскую Подпольную ЛабоЛаторию (http://www.sky.od.ua/~eugeny/) мы в своё время (где-то 2002-3 год) назвали в честь Шеннона К. именно потому, что подходили к вопросам аудио ещё и с позиций передачи информации. Например, пытались выяснить комфортные для Человека условия слушания - "аудио принцип Гиппократа, уроженца острова Косс" - затрагивавшие в том числе и обсуждения существующих алгоритмов интерполяции некорректируемых ошибок в цифровых системах. А, например, некоторые методы измерений НИ (т.к. любые искажения и есть потеря инфы) основанные на фундаментальных свойствах линейных операторов и предложенные ещё тогда ("Эвклид" 2002 год), получили своё развитие и воплощение в довольно свежем (15 год) методе Е. Букварёва (https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049) . И Лаболатория совсем не была одинокой в своих идеях ни до её открытия ни после её закрытия (см. в-четвёртых)

Во-вторых, как раз к первой части трактата Михаила, где представлено его видение проблемы в свете т.Информации претензий практически ни у кого не возникает (см. ссылку выше по ветке на то самое обсуждение 10-го года).

В-третьих, в т.Информации канал связи представлен тремя узлами/блоками: источник - среда распространения - приёмник. Поэтому с точки зрения ограничения пропускной способности аудиоканала "сверху" именно по Шеннону достаточно рассмотреть главное звено этого канала - среду распространения, т.к. вне этой среды Человек существовать не может, а органы его слуха сформированы (или Эволюцией или Господом нашим - не важно) под эту среду обитания - атмосферу у поверхности Земли, а не наоборот. Таким образом, совершенно не обязательно знать как именно человек переводит акустические стимулы в ощущения и образы. Достаточно знать акустические свойства атмосферы при условиях, соответствующих нормальной человеческой жизни. А среда-то при объективной физической оценки акустической пропускной способности далеко не резиновая - коэф. молекулярного (классического) поглощение звука пропорционален квадрату частоты и для 1м дистанции уже при 2МГц равен 200дБ, что соответствует ДД от акустических тепловых флюктуаций среды до разрыва этой среды распространения, а до баротравмы уха (необр. повреждения органов слуха) и того меньше - 180дБ. А вычислить площадь под кривой затухания, ограниченной снизу шумами и перевести в двоичную форму по той самой ф-ле Шеннона вообще элементарная задача. И на современном уровне технологии создать адекватную этой среде распространения электроакустическую систему уже не фантастика и даже не полёт к Луне или на Марс. Так что, ждать "ответов психоакустики на все вопросы" совсем не обязательно.

В-четвёртых, все современные ауди стандарты - ничто иное как описание допустимых потерь аудио информации в тех или иных условиях с тем или иным оборудованием и его назначением. Но вот с критериями этих потерь возникают большие вопросы. И кое-какая "революция критериев" таки назревает.

[VladimirV]

В практических системах связи с ШПС большой базы - более 1000 широко применяются различные системы адаптации к помеховой обстановке. В частности, перед обработкой в согласованном фильтре или корреляторе входной сигнал очищается от сосредоточенных по частоте помех. Они достаточно просто выделяются и по различным весовым критериям вычитаются из входного сигнала. Кроме того, осуществляется очистка импульсных помех, выделение которых алгоритмически достаточно просто. Находят применение и более сложные алгоритмы адаптации. Однако сам принцип этой адаптации имеет естественный ограничитель - вычислительные аппаратные возможности на приемной стороне. Т.е. "хитрые" алгоритмы зачастую просто не реализуемы в силу ограниченных возможностей аппаратуры.
Мозги человека вместе со слуховым аппаратом гораздо более аппаратно-программно вооружены. Однако и у них есть предел адаптации. Поэтому, по факту, они способны адаптироваться к достаточно простым, регулярным и неизменным видам искажений.
Стохастичность и детерминированность искажений имеет на самом деле (ИМХО) условное различие: степень сложности алгоритмов получения искаженной информации из входного сигнала.

[Игорь Гапонов]

Тогда зачем навязывать человеку "не его" алгоритмы адаптации, т.е. зачем они вообще нужны, если не для шпионов и войны, когда достаточно предавать точную аудиоинфу, на автомате, нативно (!!!) ограниченную возможностями атмосферы? А! аппаратурочка искажает, причём, не так как мозг искажения замечает. Получается, два пути у аудиотехники: первый - не обманывать мозг, второй - обманывать. Но парадокс в том, что обманывать УЖЕ технически сложнее, чем не обманывать. См. "успехи психоакустики" vs "успехи электроакустики" за последние 30 лет.

[VladimirV]

обманывать УЖЕ технически сложнее, чем не обманывать.

Это иллюзия. Воспроизвести идентичное оригинальному акустическое поле - за пределами возможностей техники сегодняшнего, и, думаю, завтрашнего дня в т.ч.

[Johny]

Это иллюзия.

Стоит посетить высококлассные студии звукозаписи и послушать исходные (первичные) фонограммы в контрольном зале.
Возможно иллюзии рассеются.

[E.Sokol]

да, пожалуйста, побольше информации.

Ваша программа работает некорректно со всеми форматами .wav, кроме 16-битного. Предыдущие тестовые файлы не сохранились, поскольку я их рендерил с одним и тем же названием, чтобы не перепечатывать их в .ini-файле (который у вас .txt), сделал новый с 10-ю синусоидами (картинки с 16-бит):

Исходные .wav в разных форматах: 10-sines.zip