Страница 2 из 6 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 112

Тема:

  1. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Михаил К
    Регистрация
    11.07.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от anli Посмотреть сообщение
    Согласен, что смысла мало. Не учитывается изменение амплитудно-амплитудной характеристики от истории сигнала (я это называю джитером АХ).
    прикрутить зависимость от истории сигнала не составляет труда. Существенно другое - задача должна быть четко сформулирована. В правильном вопросе половина ответа. Я хотел решить другую задачу - о влиянии нелинейности в чистом виде.

    Есть и модели учета тепловых искажений. Которые не слишком сильно затухают с ростом частоты, так как выделившееся импульсно тепло в начале локализовано и локально прогревает область перехода до большой температуры. Это только кажется что тепловые искажения медленные.

  2. Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Сообщений
    1.192

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    В моем случае звук с гармониками хуже - он менее прозрачен, появляется вуаль в звуке, теряется четкость, тарелки начинают шепелявить. Грубо, но как то вот так, хреново даже только со второй гармоникой.
    Если чуть уменьшить процент, получится то, что называют теплым ламповым звучанием. Многим такое звучание нравится.



    Характер протекания динамических процессов в нелинейных цепях существенно зависит от того, успевают ли свойства нелинейного элемента "следить" за изменением тока и напряжения на элементе. Если нелинейность элемента связана с температурной зависимостью сопротивления, что мы наблюдаем, в частности, у лампочки накаливания, то при достаточно быстрых изменениях тока через лампу (например, при питании ее от сети с частотой 50 Гц) нить лампы имеет в течение периода практически постоянную температуру, а следовательно и ее сопротивление R сохраняется неизменным. Поэтому формы кривых тока i и напряжения на лампе u = Ri в течение периода будут подобны. Такие элементы являются инерционными. (…) Однако деление реальных компонентов электрических цепей на инерционные и безынерционные носит относительный характер. Так, при частотах в несколько герц сопротивление лампы накаливания уже успевает изменяться в течение периода, и этот элемент следует рассматривать как безынерционный.
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Наплевать. Есть результат, "анализа крови" - частотная зависимость "кагэ". А это и есть инерционная нелинейность не зависимо от причин, методов их подавления и даже неучтённых при этом процессов.
    Ну если наплевать, то да, вы можете называть инерционной нелинейностью что угодно. Только суть от этого не изменится.

    PS. Названия я перепутал. То что называл инерционной нелинейностью, на самом деле называется безынерционной. И наоборот.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой усилитель: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  3. Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3.261

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    Прогнал музыку, послушал, поплевался. Как и предполагал - ничего вторая гармоника не приукрашивает. Абсолютно.
    Да. Но это на сложном сигнале. Если взять сигнал одного инструмента, да ещё с бедным спектром - наличие второй гармоники немного его оживляет. Но это используется в студии, дома оно не надо.

  4. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.322

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    прикрутить зависимость от истории сигнала не составляет труда..
    Удачи!

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    Ну если наплевать, то да, вы можете называть инерционной нелинейностью что угодно.
    Дефиниция того или иного понятия всегда затрагивает фундаментальные свойства. Поэтому они, эти свойства, всегда сопровождаются чёткими симптомами. Они указаны. И им наплевать и на меня и на вас.

    Самое главное следствие по топику то, что инерционную (частотнозависимую) нелинейность принципиально нельзя представить рядом Тейлора. А ТС симулирует НИ именно рядом Тейлора.
    Электричество дисциплинирует

  5. Частый гость Аватар для Grommit
    Регистрация
    28.09.2015
    Сообщений
    356

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    Я хотел решить другую задачу - о влиянии нелинейности в чистом виде.
    Вообще, идея интересная, на на практике получается немало нюансов. Нужно ведь хотя бы приближенно "сымитировать" реальную нелинейность, но при произвольном выборе коэффициентов полинома сделать это не получится. Например, вроде бы простой случай - магнитофонный тракт, в котором только третья гармоника (плавное ограничение амплитуды) навряд ли возможно получить подбором коэффициентов без применения довольно сложных методов аппроксимации. Да и вообще, "палки гармоник" на спектрограмме - всего лишь условность. Картинка спектра может быть идентична для двух диаметрально противоположных случаев - случай с компрессией (как в магнитофоне) или случай с экспандированием. Звук с компрессией имеет тенденцию к "зажатости", а с экспандированием - к избыточной "яркости". По спектру этого не отличить.

  6. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Михаил К
    Регистрация
    11.07.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    полином описывает любую нелинейность, нужно только что бы его порядок был достаточным для малости отклонения от реальной нелинейной зависимости.
    Для примера вставте в файл HARMONI.TXT такие коэффициенты:
    Название: Clip1.jpg
Просмотров: 313

Размер: 5,4 Кб

    Получите набор гармоник:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Clip2.jpg 
Просмотров:	46 
Размер:	41,3 Кб 
ID:	350194
    т.е. чистая третья гармоника с уровнем -32 Дб
    Свобода манипулировать гармониками в программе полная

  7. Частый гость Аватар для Grommit
    Регистрация
    28.09.2015
    Сообщений
    356

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    чистая третья гармоника с уровнем -32 Дб
    А теперь попробуйте начертить график этого полинома и сравнить с видом амплитудной характеристики того же магнитофона. Не будет даже приближенного сходства. (В том числе и по звуку.) Аппроксимировать полиномом, конечно, можно любую нелинейность, но не все так примитивно.

  8. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Михаил К
    Регистрация
    11.07.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    ничего примитивного здесь нет, наоборот это великое изобретение Тэйлора.
    Вот два графика разной нелинейности и на них формулы для полиномов их описывающих.
    Хотите с клиппингом, или с подъемом, все равно описывается полиномом. Только коэффициенты разные, они на рисунках.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Graph1.JPG 
Просмотров:	73 
Размер:	1,40 Мб 
ID:	350195
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Graph2.JPG 
Просмотров:	70 
Размер:	1,39 Мб 
ID:	350196

  9. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.322

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    т.е. чистая третья гармоника с уровнем -32 Дб
    Свобода манипулировать гармониками в программе полная
    Вы бы хоть корректно применяли термины,годные не только для чистых тонов входного воздействия. В данном случае, если входной сигнал произвольная фонограмма, независимо от того как задана нелинейность - коэф. р.Тейлора или уровнями синфазных гармоник при синусоидальном воздействии - речь должна идти о продуктах нелинейности энн-го порядка, а не о гармониках. Более того, продукты нелинейности совпадающие с частотами на входе будут занижать или завышать "коэфф. гармоник", хотя на само деле модуль их относительного уровня будет равный. Пример - X+0,1X^3 vs X-0,1X^3. При более высокой "третьей гармонике" при единичной амплитуде на входе второй полином "звучит" гораздо гораздее, т.к. не имеет "центральной отсечки".
    Электричество дисциплинирует

  10. Частый гость Аватар для Grommit
    Регистрация
    28.09.2015
    Сообщений
    356

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    Только коэффициенты разные
    Ну дык о том и речь. От балды подставлять коэффициенты и с умным видом "слушать гармоники" и делать выводы - фигня. Даже математически. Тем более не существует однозначной связи "коэффициента 3 (4, 5 ,10) гармоники" и воспринимаемого на слух окраса.

    ---------- Сообщение добавлено 13:42 ---------- Предыдущее сообщение было 13:27 ----------

    Кстати, самый забавный результат можно получить, когда амплитудная характеристика акустики будет хотя бы приближенно иметь вид обратной функции гармонизатора (или усилителя). При этом слушатель услышит "более правильное звучание"! Даже несмотря на довольно большие цифры искажений!

  11. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    57
    Сообщений
    4.875

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    Есть и модели учета тепловых искажений. Которые не слишком сильно затухают с ростом частоты, так как выделившееся импульсно тепло в начале локализовано и локально прогревает область перехода до большой температуры. Это только кажется что тепловые искажения медленные.
    Да, есть. Причем уже очень давно http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2754

  12. внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    33
    Сообщений
    1.453

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    Хостинг файлов на каком-то чужом сервере и мне не нравится. Посоветуйте приличное место.
    Хоть тот же яндекс-диск, хоть гугол-диск. Хоть просто на форум в зип-папке залить. Только без Вав-ок


    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    Дизеринт, нойз шейпинг не используется. Вмешательство в файл сведено к минимуму.
    Это плохо. Значит, в добавленных продуктах вашего "полиномного искажения" много шумов квантования. Из-за этого может статься:


    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    Прогнал музыку, послушал, поплевался.
    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    звук с гармониками хуже - он менее прозрачен, появляется вуаль в звуке, теряется четкость, тарелки начинают шепелявить. Грубо, но как то вот так, хреново даже только со второй гармоникой.
    При грамотном добавлении "чистой второй гармоники" в районе пары процентов - звук не портится. Были тут уже такие тесты, Вы не первый
    Отзывы - это на ком вперёд белый халат увидели - про того и думают, что он врач!
    Денис

  13. Граффф Аватар для Ollema
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    52
    Сообщений
    2.585

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений


  14. внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    33
    Сообщений
    1.453

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    Ай, ладно, скачаю прогу - послушаю в чем дело.

    ---------- Сообщение добавлено 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было 16:28 ----------

    Клиппинг:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	клип.PNG 
Просмотров:	73 
Размер:	7,4 Кб 
ID:	350225

    Квантовый шум:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	спектр 2=0,001.PNG 
Просмотров:	66 
Размер:	68,5 Кб 
ID:	350226
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	спектр 3=0,001.PNG 
Просмотров:	66 
Размер:	68,5 Кб 
ID:	350227

    Результат #понятнокакой.
    Отзывы - это на ком вперёд белый халат увидели - про того и думают, что он врач!
    Денис

  15. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Михаил К
    Регистрация
    11.07.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Ka4aN Посмотреть сообщение
    Хоть тот же яндекс-диск, хоть гугол-диск. Хоть просто на форум в зип-папке залить. Только без Вав-ок
    спасибо, попробую разместить на форуме

    Цитата Сообщение от Ka4aN Посмотреть сообщение
    Это плохо. Значит, в добавленных продуктах вашего "полиномного искажения" много шумов квантования. Из-за этого может статься:
    опять же спасибо, добавлю dithering в программу как опцию
    "Дизеринг работает с амплитудой сигнала и заключается в добавлении к исходному сигналу сгенерированного шума небольшой амплитуды. Это устраняет корреляцию шума квантования с исходным аудиосигналом, звучание становится гладким. Чаще всего используется белый шум с амплитудой 2 младших разряда (TPDF - triangular PDF)."

    но будучи логичным надо предполагать что dithering уже есть в оригинальной записи. Преобразоване полиномом практически без измененний перенесет аддитивно шум в преобразованный сигнал. Второй раз его добавлять уже не надо. Поэтому в программе применена минимальная обработка, что бы не заниматься украшательством. Подумаю еще над этим.

    Клиппинг!!! -это ужасно! Такое может быть если амплитуда близка к 32768 а нелинейное преобразование выводит сигнал за границу. У меня таких ситуаций не возникало. Но раз это возможно на практике - добавлю в программу заглушку что бы устранять возможный клип. Тем более что контроль амплитуды в программе уже есть.
    А можно познакомиться с файлом Report.txt который у вас получился в случае с клиппингом? Было бы крайне интересно.

    Цитата Сообщение от Ka4aN Посмотреть сообщение
    При грамотном добавлении "чистой второй гармоники" в районе пары процентов - звук не портится. Были тут уже такие тесты, Вы не первый
    что-то такое и у меня получилось

  16. внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    33
    Сообщений
    1.453

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    Преобразоване полиномом практически без измененний перенесет аддитивно шум в преобразованный сигнал.
    Да. Дизер уже не провернуть обратно. Но "полиномная" то добавка остаётся без него, и имеет свои ошибки округления. Они то на моих картинках выше и вылазят из-под общего фона на десяток дБ.
    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    А можно познакомиться с файлом Report.txt
    К сожалению, всё потёр. Боюсь, там ничего сверхинтересного. Обыкновенная композиция "Металлика - Насинг элз мэтерз", таких щелчков там пруд пруди. Единственное, не припомню, чтобы видел глазом иголки обратной полярности.
    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    Клиппинг!!! -это ужасно! Такое может быть если амплитуда близка к 32768 а нелинейное преобразование выводит сигнал за границу.
    Это событие вовсе не редкое в записях, а в выпускаемых последние лет 20-ть - скорее весьма частое.
    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    Обработка 32 битная.
    Тут я уже скептически уточню, а лишние 16 бит к данным, с какой стороны прилеплены?
    Отзывы - это на ком вперёд белый халат увидели - про того и думают, что он врач!
    Денис

  17. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Михаил К
    Регистрация
    11.07.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Ka4aN Посмотреть сообщение
    К сожалению, всё потёр. Боюсь, там ничего сверхинтересного. Обыкновенная композиция "Металлика - Насинг элз мэтерз", таких щелчков там пруд пруди. Единственное, не припомню, чтобы видел глазом иголки обратной полярности.
    громаднейшее спасибо за помощь и замечания! Все на самом деле позитивно.
    Дизеринг уже добавил - величиной плюс минус 1 LSB с треугольным распределением плотности шума как и рекомендовано в
    http://prosound.ixbt.com/education/d...-shaping.shtml

    Но основная промашка в клиппинге, это по его причине искажения. Причем очень грубый клиппинг, с перебросом.
    Я взял тестовый файл 1 кгц 0 Дб и он при введении второй гармоники дает выбросы из-за выхода за 32767 бит.
    Это легко исправляется, скоро поправлю, потом оттестирую на тестовом сигнале 0 Дб, запишу картинки с FFT и размещу здесь.

    Лишние 16 бит из-за 32-разрядных чисел с плавающей запятой. В этом смысле все честно и корректно. (Можно и больше, если нужно). Но основная промашка, найденная вами, - грубый клиппинг. К счастью легко исправимо.
    Ka4aN, спасибо за тест программы!

    ---------- Сообщение добавлено 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было 14:03 ----------

    в результате в программу внесены два изменения:
    - добавлен dithering
    - и ограничение сигнала теперь не происходит при любых значениях коэффициентов

    предыдущий вариант программы полностью работоспособен, но если есть клип сигнала (что видно по значениям max min в файле report, они равны 32767) то нужно уменьшить значение первого коэффициента до ,например, 0.8.

    Дизеринг по форме распределения такой:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Noise_Histogramm.JPG 
Просмотров:	56 
Размер:	7,65 Мб 
ID:	350291
    Нашел какие-то тестовые сигналы (на сайте http://www.audiomaniac.net/files/tes...udiomaniac.rar).
    Оттуда взял синус 1 кГц, 0 дБ по уровню и с ним проверил работу. FFT оригинала выглядит так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Sine1kHz_0dB.JPG 
Просмотров:	59 
Размер:	1,33 Мб 
ID:	350293
    Потом добавил в программе вторую гармонику -46 дБ. В старой программе был клип, но в исправленном варианте все в порядке. Без дизеринга получил такой результат:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Sine1kHz_0dB_2harmNO.JPG 
Просмотров:	68 
Размер:	1,49 Мб 
ID:	350294
    А так получается если включить dithering:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Sine1kHz_0dB_2harmYES.JPG 
Просмотров:	69 
Размер:	1,54 Мб 
ID:	350295
    Во всех вариантах глюков нет и все выглядит прилично. Dithering как будто ничего не дает, может быть его надо увеличить до 2 LSB?
    Еще потестирую и заменю версию программы на сайте на новую.

  18. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    35
    Сообщений
    843

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Предположу, что когда происходит обратная конверсия float -> int16, то идет автоматический дизеринг.

  19. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Михаил К
    Регистрация
    11.07.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Предположу, что когда происходит обратная конверсия float -> int16, то идет автоматический дизеринг.
    Автоматическое снижение разрядности скорее всего даст специфические искажения. Нужны добавленные шумовые биты.

    более-менее толковое объяснение как делается "dithering":
    https://theproaudiofiles.com/dither/
    Основные этапы обработки такие:
    Process @ 24-bit 88.2 kHz
    Downsample to 24-bit 44.1 kHz
    Dither down to 16-bit 44.1 kHz
    Finished CD Quality Master@ 16-bit 44.1 kHz

    (там подробно нарисовано как расположены шумовые разряды в 24 битах.)

    Но смысл прграммы не в прецизионной обработке аудио. Смысл программы это простая демонстрация того факта что большие (~1%) искажения определенного класса не слышны как искажения.

    ---------- Сообщение добавлено 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было 07:04 ----------

    --------------------
    попроверял программу еще. Пробовал добиться максимального разрешения FFT. В результате исходный синус:
    Вложение 350559
    Далее добавление второй гармоники без dithering:
    Вложение 350560
    и с dithering:
    Вложение 350561

    В заголовочном тексте вставлена ссылка на новую исправленную версию программы HARMONI.EXE

    Что -то меняется при обработке на уровне -140, -130 дБ но это не важно.
    Основной вывод, который можно сделать, протестировав аудиофайлы с этой программой состоит в том, что большие искажения (~1%) определенного рода не слышны, в то время как искажения другого рода с уровнем 0.001% прекрасно различаются на этом фоне.
    Это основной парадокс в аудио, который воспринимается как тупик.
    Последний раз редактировалось Михаил К; 19.07.2019 в 20:37.

  20. Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    747

    Улыбка Re: Проверка уровня слышимости искажений

    Цитата Сообщение от Михаил К Посмотреть сообщение
    в то время как искажения другого рода с уровнем 0.001% прекрасно различаются
    Очень интересно! И что это за искажения?
    Best regards, Johny.

Страница 2 из 6 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •