ЦАП - основные понятия

[AlexHi-Fidelity]

Всем доброго здравия !

Кто может разьяснить основные понятия о ЦАП ?
Вот например частота выборки вещь понятная из самого слова "выборка".

Но есть еще куча вопросов:

1) с "битностью" ЦАП уже не так понятно. Что это ?
Это количество уровней на которые делится весь сигнал от нуля до его максимума ? Или на эти биты делится только приращение каждого следующего сигнала относительно предидущего ?
Если можно ответ дополнить графическим изображением битности...

(Дополнениие от 08.07.2019-
Кому интересен первый вопрос попалась такая толковая и изложенная доступным языком статья- http://danalex.ru/sample_rate_bit_depth/

2) Что дает передискретизация ?

3) Цифровая запись это сохранение аналогового сигнала в дискретном (урезанном) виде , а на выходе ЦАП имеем уже аналоговый недискретный сигнал.
Значит ЦАП является чем то вроде синтезатора добавлявшего искусственный отсутствующий в оригинальном аналоговом сигнал на место пропусков в дискретном ?

4) Как посчитать битрейт ЦАП , например два случая мультибитный и однобитный (например ЦАПы CD и SACD плееров)?

5) Например имеем выносной ЦАП разрядностью 24 бит а на вход ему подадим сигнал 16 бит.
Скольки битный сигнал будет на выходе ? (например сигнал с CD-дисков )
То есть будет ли сам по себе 24 битый ЦАП что то дивычислять , интерполировать , добавлять к исходному сигналу как это делают ситемы Lamda от Denon , Digital RE-MASTER от Technics , или это отдельные процессоры добавочные к ЦАП ?

В интернете много статей статей написанных академическим , не очень понятным для неспециалиста языком...поэтому вопросы задал здесь в надежде на более внятное объяснение

[Vitaly65]

Блин, потом эти 48 дорожек СВОДЯТ.
Это студийный мультитрек, а не законченная запись для потребителя. Что тут непонятного?

Ну да, свести 48 дорожек в две - чож тут непонятного, это и ежу понятно.
Я же пытался выяснить - как из всего этого получить 16 бит 44.1 кГц. Выяснил, спасибо большое за разъяснения! Эту информацию в мурзилках ведь не печатают.)))

[Rondo]

Я же пытался выяснить - как из всего этого получить 16 бит 44.1 кГц

Ну это не всегда имеет место.Вот почитайте http://all-hi-fi.ru/index.php/obzory...ukozapisi.html и продолжение (ну или внизу первой там ссылка есть на вторую) http://all-hi-fi.ru/index.php?option...=1444&Itemid=6 Тут как раз самое интересное о форматах и о том,что это,оказывается,как бы и не вопрос качества...

[_Ру_]

Я же пытался выяснить - как из всего этого получить 16 бит 44.1 кГц.

У меня такое чувство, что Вы начитались удифильских бредней о вреде любых обработок и конверсий.
Нет никакой проблемы в изменении разрядности с 16 бит до 24 и обратно.

Так вот, обработка в формате 24бит ведется как раз для того, чтобы не угробить фонограмму. В процессе ремастеринга фонограммы младшие биты так или иначе будут уничтожены.
Всё это касается настоящего ремастеринга с приведением фонограммы в благопристойный вид (в смысле звук). "Ремастеров" в которых тупо нахерячили еще компрессии (или вообще ничего не сделали, но назвали ремастером) это не касается.

[Meta|_]

Там запись и так в ПЦМ, формат 16/44 также поддерживается.

Хм. Я был уверен, что на DAT бывает только 48кГц.

Асинхронный конвертор частоты семплирования. Он и 24 бит в 16 бит конвертирует?

Из 24 в 16 - это гораздо более простая операция, чем SRC, на этом заострять внимание не очень интересно

[Игорь Гапонов]

у Аудиоманьяка на стене в контакте была отличная картинка:

Вложение 349992

Я не знаю в каком контексте её повесил на стену маньяк, но то, что на ней написано есть падение напряжения на очень линейном резисторе в виде медной полоски, а не её шумы или НИ. А шумит и нелинеет эта полоска оооочень мало. Так что аналоговый ключ даже в однобитном модуляторе имеет девиации параметров под сигналом и собственные шумы по сравнению с этой полоской на порядок-два-три выше.

И таки да, формат PCM 16/44,1Х2Х60минут был введён из соображений средних по больнице фонограмм и средних по больнице условий их потребления через уши с запасом на разнобой в чувствительностях АС. Однако, критерий нижней границы ДД что квантовый шум преобразования каким-то образом связывается с аддитивными шумами очень и очень спорный. К спорным моментам относится и "проекции" искажений от джиттера аргумента (т.е. времени) на функциональную ось (т.е. амплитуды).

[Vitaly65]

У меня такое чувство, что Вы начитались удифильских бредней о вреде любых обработок и конверсий.

Не, я сразу начал делать их. А читать - уже потом.

Нет никакой проблемы в изменении разрядности с 16 бит до 24 и обратно.

Так вот, обработка в формате 24бит ведется как раз для того, чтобы не угробить фонограмму. В процессе ремастеринга фонограммы младшие биты так или иначе будут уничтожены.
Всё это касается настоящего ремастеринга с приведением фонограммы в благопристойный вид (в смысле звук). "Ремастеров" в которых тупо нахерячили еще компрессии (или вообще ничего не сделали, но назвали ремастером) это не касается.

Поймите, меня интересует контент, оцифрованный на CD в 80-х. Там где аналоговый мастер-тейп утерян или испорчен. Там хоть кол теши - лучше чем на первопрессе, их не сделать.
А Вы хотите убедить, что можно взять CD с разрядностью 16 бит, конвертировать в 24 бита, произвести ремастеринг, снова конвертнуть в 16 - и при этом качество не ухудшиться, а улучшиться благодаря настоящему ремастерингу, так? Это же так просто, почему это все не делают? А выпускаемые мажорными фирмами ремастеры порой слушать не возможно. Там халявные звукачи делают ненастоящие ремастеры? Про компрессию и частотку я не говорю, это понятно. Почему заново оцифрованные в 24 бит с оригинальных мастер-тейп ремастированные альбомы звучат лучше ремастированных с первопрессных CD? Кривые звукачи или всё-таки проблемы конверсии?

[Rondo]

Я точно одно знаю-СDDА возможности как формат не раскрывает в 99% случаев при использовании реальных считывающих устройств-ПКД.И причиной тому реализация.Стало быть его можно считать избыточным для домашнего использования.И чем лучше будет источник,тем меньше разговоров о других форматах.Та же ОРРО с SACD диском ну никак не может конкурировать по звуку с хорошим ПКД.Для меня это показатель того,что дело не в формате,как таковом,ну вот если проза жизни,а не фантазии.Хотя я сравнивал и на приличном мультиформатном плеере оба носителя-разница есть,но однозначно её трактовать затруднительно.Так я задаюсь вопросом (риторическим),а нафига оно...

[_Ру_]

Поймите, меня интересует контент, оцифрованный на CD в 80-х. Там где аналоговый мастер-тейп утерян или испорчен. Там хоть кол теши - лучше чем на первопрессе, их не сделать.
А Вы хотите убедить, что можно взять CD с разрядностью 16 бит, конвертировать в 24 бита, произвести ремастеринг, снова конвертнуть в 16 - и при этом качество не ухудшиться, а улучшиться благодаря настоящему ремастерингу, так? Это же так просто, почему это все не делают? А выпускаемые мажорными фирмами ремастеры порой слушать не возможно. Там халявные звукачи делают ненастоящие ремастеры? Про компрессию и частотку я не говорю, это понятно.

Всё мимо и не о том.
Я не рассуждаю сейчас об оцифровке мастера в лучших условиях, чем были тогда.
Я говорю о том, почему ремастеринг сейчас делают в формате 24 бит, несмотря на то, что цифровой исходник имеет разрядность 16 бит.
Повторюсь, младшие биты в процессе ремастеринга будут уничтожены. И это далеко не 2 бита, гораздо глубже.

Почему заново оцифрованные в 24 бит с оригинальных мастер-тейп ремастированные альбомы звучат лучше ремастированных с первопрессных CD? Кривые звукачи или всё-таки проблемы конверсии?

Потому, что техника шагнула вперед и сегодня возможна более качественная оцифровка и мастеринг.

Всё, я сдаюсь.
Коллеги?

[Vitaly65]

Всё мимо и не о том.

Я о том.

Я не рассуждаю сейчас об оцифровке мастера в лучших условиях, чем были тогда.
Я говорю о том, почему ремастеринг сейчас делают в формате 24 бит, несмотря на то, что цифровой исходник имеет разрядность 16 бит.
Повторюсь, младшие биты в процессе ремастеринга будут уничтожены. И это далеко не 2 бита, гораздо глубже.

Мне понятно, почему ремастируя, загоняют в 24 бита - больше точность, меньше потери.
Но в результате мы получаем ремастированный материал, который звучит хуже, чем изначальный первопресс. Я это слышу, отличаю ремастированные с CD и перемастированные с оригинальных мастеров (аналог-тэйп, DAT-тэйп). Это касательно старого контента. Новый контент, записанный и сведенный на компе в виртуальной студии меня мало интересует.
Я много лет занимаюсь любительской оцифровкой винила и лент, имею некоторое понятие звука, поэтому понимаю о чём спрашиваю и говорю. Спасибо за разъяснения! Многое стало понятно, но качество всё-равно страдает и ухудшается. )))

[Alex]

поэтому понимаю о чём спрашиваю и говорю.

Есть в этом некторые сомнения, судя по задаваемым вопросам.

---------- Сообщение добавлено 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было 16:51 ----------

А Вы хотите убедить, что можно взять CD с разрядностью 16 бит, конвертировать в 24 бита, произвести ремастеринг, снова конвертнуть в 16 - и при этом качество не ухудшиться, а улучшиться благодаря настоящему ремастерингу, так? Это же так просто, почему это все не делают?

А какой идиот вообще ТАК делает?

[Vitaly65]

Я точно одно знаю-СDDА возможности как формат не раскрывает в 99% случаев при использовании реальных считывающих устройств-ПКД.

Пожалуйста, можно исключить ПКД вообще, слушать CD-Ripы с компа или стриммера, или Hi-Res плеера. Там нет таких проблем с оптикой, буферизацией и ошибками чтения на лету. Всё равно качество такое-же.
Я пробовал брать официальный Hi-Res альбом из новых, делал даун-сэмплинг в 16/44 и сравнивал в CD-Ripом. Hi-Res всё-равно лучше всех звучал. А мы тут на столько страниц пытаемся доказать избыточность 16 бит... )))

Та же ОРРО с SACD диском ну никак не может конкурировать по звуку с хорошим ПКД.Для меня это показатель того,что дело не в формате,как таковом

ОППА! Вот это интересно! Может это просто OPPO не может? Мой Маранц 7001KI с SACD прекрасно покрывает хороший ПКД Ротель с псм63 на борту и HDCD процессором. )))

[Alex]

Мой Маранц 7001KI с SACD прекрасно покрывает хороший ПКД Ротель с псм63 на борту и HDCD процессором. )))

ДВД Ямахи 1700 и 2700 на САЦД и ДВД-А тоже его покрывают, а вонт на ЦД - проигрывают и ему и тем более филипсу с тда1541а.

[Vitaly65]

А какой идиот вообще ТАК делает?

Только что уважаемый _Ру_ об этом столько говорил и убеждал. Значит делают, почему нет? Звукачи же не все аудиофилы... )))

Есть в этом некторые сомнения, судя по задаваемым вопросам.

Alex, я же не говорю что я гуру, многое не понимаю, ага, но концепцию просекаю нормально, нормально. )))

[_Ру_]

Но в результате мы получаем ремастированный материал, который звучит хуже, чем изначальный первопресс.

Это в основном. Почему так происходит я объяснял выше.

Пример серьезного ремастера (Тапки в сторону. Просто этот диск первым пришел на ум.) - Нирвана - Нэвамайнд (МФСЛ), который в оригинале саундс лайк шит. Была проведена грамотная эквализация и (ой-ой-ой, какой ужас, как они посмели, проклятые рукожопы глухие) добавлена недостающая компрессия.

[Vitaly65]

ДВД Ямахи 1700 и 2700 на САЦД и ДВД-А тоже его покрывают, а вонт на ЦД - проигрывают и ему и тем более филипсу с тда1541а.

Дабы не зайти в тупик - это подтверждает превосходство формата SACD над CD-DA или нет? Поскольку уважаемый Rondo утверждает что нет.

[sia_2]

Дабы не зайти в тупик - это подтверждает превосходство формата SACD над CD-DA или нет? Поскольку уважаемый Rondo утверждает что нет.

Как формат - SACD однозначно лучше CD. Тут обсуждать нечего.
Но вот в плане технического качества самой фонограммы - очень часто оно исходно заметно хуже, чем возможности любого формата, включая CD. А на SACD (и даже на виниле) - стараются выпускать более качественные фонограммы, чем обычно идут в тиражирование на CD. Вот собственно и весь секрет Полишинеля.
При этом ещё большое значение имеет качество реализации формата. Хорошо реализованные 16/44 звучат лучше рекламных 384/24.

[Martyn]

Я точно одно знаю-СDDА возможности как формат не раскрывает в 99% случаев при использовании реальных считывающих устройств-ПКД.И причиной тому реализация.Стало быть его можно считать избыточным для домашнего использования.И чем лучше будет источник,тем меньше разговоров о других форматах.Та же ОРРО с SACD диском ну никак не может конкурировать по звуку с хорошим ПКД.Для меня это показатель того,что дело не в формате,как таковом,ну вот если проза жизни,а не фантазии.Хотя я сравнивал и на приличном мультиформатном плеере оба носителя-разница есть,но однозначно её трактовать затруднительно.Так я задаюсь вопросом (риторическим),а нафига оно...

Что оно?
Вот больше мне нравиться рояль Делиба в исполнении О"Hara на записи в 20 бит, обработке в 32 бит, чем рояль Чайковского/Стравинского в исполнении Д.Мацуева, но в необозначенном варианте записи/обработки. Имею ввиду именно звучание струн/аккордов/послезвучий. Понятно что и инструмент разный и все остальное, но возможно только такое "сравнение". При наличии выбора из нескольких одинаковых по произведению/исполнителю/композитору изданий лично я выбираю/выбрал эти, которые имеют полную информацию о процессе записи/обработки, они и на слух лично мне милее.

[Vitaly65]

Нирвана - Нэвамайнд

Он есть и в Hi-Res. Стало быть ремастирован с оригиналов, а не с CD.

[Martyn]

Я пробовал брать официальный Hi-Res альбом из новых, делал даун-сэмплинг в 16/44 и сравнивал в CD-Ripом. Hi-Res всё-равно лучше всех звучал. А мы тут на столько страниц пытаемся доказать избыточность 16 бит... )))
. )))

Вот это да! А мне тут, лично вы, доказывали, не цитирую, но по смыслу, что ну не могу я услышать чего-то там разницу в звуке между "20 в 32 в 16" и неизвестно как записанным CD фирм, специализирующихся на классике (Дойчеграммафон, Декка, ЭМИ). Вот оно чо.

[Vitaly65]

Как формат - SACD однозначно лучше CD. Тут обсуждать нечего.
Но вот в плане технического качества самой фонограммы - очень часто оно исходно заметно хуже, чем возможности любого формата, включая CD. А на SACD (и даже на виниле) - стараются выпускать более качественные фонограммы, чем обычно идут в тиражирование на CD. Вот собственно и весь секрет Полишинеля.

Для SACD материал отбирают по качеству, потому их так мало в сравнении с CD. Это понятно.

При этом ещё большое значение имеет качество реализации формата. Хорошо реализованные 16/44 звучат лучше рекламных 384/24.

Да просто сравните одного исполнителя: фирменный CD и официальный Hi-Res. Последний будет лучше. )))