ЦАП - основные понятия

[AlexHi-Fidelity]

Всем доброго здравия !

Кто может разьяснить основные понятия о ЦАП ?
Вот например частота выборки вещь понятная из самого слова "выборка".

Но есть еще куча вопросов:

1) с "битностью" ЦАП уже не так понятно. Что это ?
Это количество уровней на которые делится весь сигнал от нуля до его максимума ? Или на эти биты делится только приращение каждого следующего сигнала относительно предидущего ?
Если можно ответ дополнить графическим изображением битности...

(Дополнениие от 08.07.2019-
Кому интересен первый вопрос попалась такая толковая и изложенная доступным языком статья- http://danalex.ru/sample_rate_bit_depth/

2) Что дает передискретизация ?

3) Цифровая запись это сохранение аналогового сигнала в дискретном (урезанном) виде , а на выходе ЦАП имеем уже аналоговый недискретный сигнал.
Значит ЦАП является чем то вроде синтезатора добавлявшего искусственный отсутствующий в оригинальном аналоговом сигнал на место пропусков в дискретном ?

4) Как посчитать битрейт ЦАП , например два случая мультибитный и однобитный (например ЦАПы CD и SACD плееров)?

5) Например имеем выносной ЦАП разрядностью 24 бит а на вход ему подадим сигнал 16 бит.
Скольки битный сигнал будет на выходе ? (например сигнал с CD-дисков )
То есть будет ли сам по себе 24 битый ЦАП что то дивычислять , интерполировать , добавлять к исходному сигналу как это делают ситемы Lamda от Denon , Digital RE-MASTER от Technics , или это отдельные процессоры добавочные к ЦАП ?

В интернете много статей статей написанных академическим , не очень понятным для неспециалиста языком...поэтому вопросы задал здесь в надежде на более внятное объяснение

[Alex]

А разве что-то ещё выходит на садсах?

Да полно.
И как я писал выше - продается и на файлах dff/dsf.
Более того - все что DSD128 и выше - только на файлах, поскольку на SACD только DSD64, как и на обычных CD-DA - только 44/16.

Хех! Ну и что? А в PCM разве не так?

Нет, не так. В РСМ нет ноиз-шейпинга, из-за которго и идет тот подъем шумовой полки на ВЧ, выше основной полосы частот.

А для чего ж нам восстанавливающий!!! фильтр на выходе ЦАПа

Восстанавливающий фильтр, прежде всего служит для восстановления формы сигнала. Подавление ВЧ-мусора - это побочный эффект

Почему тогда при оцифровке АЦП звуковой карты аналогового сигнала, получаются реальные 24 бита, распознаваемые всеми софтовыми плеерами и редакторами, а ЦАП в той же звуковухе не даёт реальных 24 бита??? Это ХИТ СЕЗОНА!!!

Хит не хит, а аудиоЦАП/аудиоАЦП, дающих реальные 24 бита, в настоящее время в природе не существует.

У моей Сабры 9038

Я уже говорил, что "разрядность" можно понимать по разному.
Если это 9038ЗPro (9038Q2M чуть похуже) - заявлен как 32-х битный, ибо у него 32-х битный регистр данных.
Если смотреть по SNR - у него 24 бита (140дБ), в лабораторных условиях.
Если смотреть по искажениям, т.е. по SINAD (121.9дБ), то у него 20 бит.

Почему тогда при оцифровке АЦП звуковой карты аналогового сигнала, получаются реальные 24 бита, распознаваемые всеми софтовыми плеерами и редакторами

Потому что формат данных - 24 битный или 32-х битный.

А внутренний формат в тех-же редакторах вообще 64-х битный, или больше.
Внутренний формат ЦФ даже в древних (конца 80-х) ЦД-плераз с 16-битными ЦАПами - 28 бит, во многих DSP - 56 бит.
Это делается для повышения точности промежуточных вычислений.

Точно также продаются и dsf/dff.

Смотря кто продаёт. Официальные сайты-продавцы продают во флаках. А dsf/dff - контент, рипнутый с SACD,

Да? И откуда тон тогода у официалов бюерется в DSD128 и выше?
(Не рипах с рутрекера, там и DSD512 мелькает, причем они не скрывают что переконвертировно с DSD256).

Сигма-дельта однобиты. Но в эпоху мультибитов цифровали же в PCM.

Однобитных сигма-дельта (CS4390 и т.п.)давно уже практически не сущестует, "последние из могикан," типа UDA1334 уже тоже Obsolete.
Все выпускаемые нынче аудиоЦПы - мультибиты.

Значит у первопрессных CD-DA динамический диапазон должен быть лучше?

Лучше чем что? "Первые ЦД" - там вообще 12-14 бит уже за счастье было. Ну небыло тогда даже 16-битных.
Хотя некоторые и поныне страдают за всякими TDA1543 и 1540, у которых реально 12 и 13 бит, соответственно, а у любимой РСМ63 - 16.2, и то если это К-грейд, у простых - 14.9 бит по ENOB.

Alex пишет о том, что АЦП одинаково цифрует в DSD независимо от выходной частоты дискретизации. А дальше оно конвертируется в PCM нужной частоты.

Причем происходит все это - внутри микросхемы, юзер об этом и не знает - для его она выдает РСМ уже с требуемым семплрейтом.

Погуглил. У вас АЦП - AK5388. Если открыть на него даташит, то при FS=48кГц и сигнале -1дБ заявлен с/ш 110дБ, а при 96 и 192 - 107дБ. При сигнале -20дБ и ниже разница уже 7дБ.

AK5388 - 17.9 бит, по ENOB и при 44

---------- Сообщение добавлено 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было 16:32 ----------

DSD мастеринга не существует, он невозможен по определению.

Не, ну почему, возможен.
Вопрос только в требуемых для этого ресурсах.
На чем там "Аватара" рендрили, на кластере из Xeon?
А на "Парке ЮрскогоПериода" обходились рабочими станциями Silicon Graphics, если мне память не изменяет.

Понятно-понятно. Мастеринг осуществляется в PCM, потом всё запихивается в контейнер DSD

Причем в РСМ352/24.

---------- Сообщение добавлено 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было 16:40 ----------

Я предпочитаю цифровать в формат PCM 24/192. Пусть там этих 24 битов и нет.

Там и 18-ти бит нет

[Vitaly65]

Ужасти какие!!! "Что делать Глеб, что делать? Незнаю!!!" (с)

И откуда тон тогода у официалов бюерется в DSD128 и выше?

Может транспонируют из PCM?

Все выпускаемые нынче аудиоЦПы - мультибиты.

Даже Сабра 9038 - мультибит??? Этож революция!!! Этож какой кайф всем "фанатам мультибита"!!!

---------- Сообщение добавлено 16:55 ---------- Предыдущее сообщение было 16:48 ----------

Хотя некоторые и поныне страдают за всякими TDA1543 и 1540, у которых реально 12 и 13 бит, соответственно, а у любимой РСМ63 - 16.2, и то если это К-грейд, у простых - 14.9 бит по ENOB.

Шкурный вопрос: а у AD 1862 сколько?

А как насчёт формата HDCD? Там типа 20 бит за счёт увеличения разрядности младших битов.

[Meta|_]

Продолжаете путать формат и ENOB.

[maxssau]

а у AD 1862 сколько?

если память не изменяет то с грейдом J - 16

[Vitaly65]

Продолжаете путать формат и ENOB.

Да нет, понял я, страшно-то как всё.

[Alex]

Даже Сабра 9038 - мультибит???

И АК44хх, и PCM1794, и даже AD1853

Шкурный вопрос: а у AD 1862 сколько?

15.6

А как насчёт формата HDCD? Там типа 20 бит за счёт увеличения разрядности младших битов.

Впихнутых в 16 бит.

если память не изменяет то с грейдом J - 16

Ну вот я табличку делал когда-то:

       SNR   THD    ENOB    Res
9018: 129db 120db  19.6     32
9038p 140db 122db  20.0     32

4390: 115   97     15.8     24
4398: 120   107    17.4     24

4497: 127   115    18.8     32
4458: 115   107    17.4     32
4490: 120   112    18.2     32 
4493: 123   113    18.4     32
4414: 120   107    17.4     32
4324:       94     15.3     24
4399: 123   105    17.1     32
4396  120   100    16.3     24

1794: 129   108     17.6    24
1702 -              15      20
1702K-              16.3    20
1704  112   101     16.6    24
2702 - 105   94     15.3    16
5102A-112    93     15.1    32

1860-K 108   94     15.3    18      
1862-120     96     15.6    20
1853 -114    104    16.9    24
1852 - 115   105    17.1    24
1955- 120    110    17.9    24

1540 -             13      14
1541 - 95          15.5    16
1543 -             12      16

63P  - 100   92    14.9    20
63P-J -104   96    15.5    20
63P-K -108  100    16.2    20
58P-K -100  100    16.2    18
58P    -94  94     15.3    18
56P    -96  94     15/13   16

WM8741:123 100     16.3    24  

AD5791 100   97    15.8   20

P.S. можно еще на Амировские таблички посмотреть, у него там измерения с ранжированием по SINAD кучи готовых устройств (не микросхем).

[maxssau]

старенький CS4398 не так уж и плохо выглядит в сравнении с остальными

[Vitaly65]

старенький CS4398 не так уж и плохо выглядит в сравнении с остальными

А я ещё от сидюков современных Маранцев нос воротил, там сплошная 4398. )))

Спасибо, Alex за содержательную беседу и ценную информацию!!! Шок! Мир рушится...

[Alex]

старенький CS4398 не так уж и плохо выглядит в сравнении с остальными

Ну, во 1-х качество звука не определяется одним энобом абсолютно однозначно (много он ESS-у помог? ), во 2-х - CS4398 не такой уж плохой.

---------- Сообщение добавлено 17:28 ---------- Предыдущее сообщение было 17:26 ----------

Шок! Мир рушится...

Да ничего с этим миром не случиться (у вас случайно нет другой планеты?).
Он и так давно сошел с ума

[_Ру_]

Offтопик:
— Там что-то страшное!
— Что же там стряслося?
— Люди все спятили!
— Как им удалося?

[maxssau]

Alex, почему у 1794 ENOB хуже чем у CS4398? он вроде и по SNR и по THD чуть лучше?

[Alex]

Alex, почему у 1794 ENOB хуже чем у CS4398? он вроде и по SNR и по THD чуть лучше?

Описка, 17.4 там а не 17.9, сейчас исправлю.

[maxssau]

Alex, при моно включении выигрывается 3 дб только в snr/dnr или еще в thd?

[Alex]

Alex, при моно включении выигрывается 3 дб только в snr/dnr или еще в thd?

У ЦАпов чаще всего только в SNR, в АЦП и в thd.

Offтопик:
В частности, поэтому меня сильно веселят китайцапы на АК4490/95/97 типа "двойное моно" - очень номпоминает один бородатый анекдот, про "дизинфекцию".

[Meta|_]

В шуме - точно можно выиграть, в THD - может чуть-чуть улучшаться за счёт усреднения "разнонаправленных" нелинейностей, но на 3дБ - не верю, что такое бывает. DNR - это THD+N при сигнале -60дБ, иногда оно зависит в основном от THD, а иногда - от шума, так что однозначно нельзя сказать.

[maxssau]

какой тогда смысл в моно включении? если реальное прибавление только в SNR. При должном подходе уровень шума можно приблизить вплотную к даташиту. Остается только взаимное проникновение,но оно мало кому доставляло проблемы

[Alex]

какой тогда смысл в моно включении? если реальное прибавление только в SNR.

От ЦАПа зависит, если на слух - для PCM/DSD-1792/1794 кое-что дает, для АК44хх - ничего.

Не ну еще можно пАльцы порастопыривать, рекламу хорошую написать, и т.д.
Опять-же - два чипа в моно, это модно

---------- Сообщение добавлено 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было 20:41 ----------

Остается только взаимное проникновение,но оно мало кому доставляло проблемы

"Взаимное проникновение" - и без всякого моно получается выше 80-90дБ на ВЧ (на НЧ/СЧ естественно еще намного лучше). Это намного больше тех величин, чтобы оно доставило проблемы
Оно вообще гораздо сильнее зависит от того, как дорожки на плате проведешь, чем от "моно/не моно".

[AlexHi-Fidelity]

Вот один из дисков моей любимой серии
Вложение 349942

Какой формат записи на этом диске ?

[_Ру_]

Какой формат записи на этом диске ?

16/44, какой же еще. Вам уже 15 раз объяснили, что другого не бывает.

[Rondo]

А если посмотреть на это дело так...Посчитать напряжение соотв.младшему разряду из 16 с учетом усиления и в конечном итоге зв.давления.Принять как данность,что шум в комнате не бывает ниже -35-40дб.А выше 90дб едва ли кто слушает,по крайней мере долго.Ну вот так,теоретически,пока без учета др.факторов,какая тут разрядность необходима?А от если младший разряд для 24бит посчитать в вольтах,оно нигде по дороге часом не потеряется? Или я что-то не так думаю?

И вот тут уже вот совсем крамольная мысль по поводу упомянутых Алексом 1540.Может в том и дело,что пофиг 14 там или 16.И да,это еще не всё.Кое-кто из близких к исходникам намекнул...Не буду показывать пальцем,ибо точно не помню,но по моему это был Боб Кац.Так вот он сказал,что на многих коммерческих СД-ДА релизах отродясь 16 бит не было,а только 12-13.Ну тут я за что купил,за то и продаю...