Страница 20 из 22 Первая ... 10 18 19 20 21 22 Последняя
Показано с 381 по 400 из 430

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию ЦАП - основные понятия

    Всем доброго здравия !

    Кто может разьяснить основные понятия о ЦАП ?
    Вот например частота выборки вещь понятная из самого слова "выборка".

    Но есть еще куча вопросов:

    1) с "битностью" ЦАП уже не так понятно. Что это ?
    Это количество уровней на которые делится весь сигнал от нуля до его максимума ? Или на эти биты делится только приращение каждого следующего сигнала относительно предидущего ?
    Если можно ответ дополнить графическим изображением битности...

    (Дополнениие от 08.07.2019-
    Кому интересен первый вопрос попалась такая толковая и изложенная доступным языком статья- http://danalex.ru/sample_rate_bit_depth/

    2) Что дает передискретизация ?

    3) Цифровая запись это сохранение аналогового сигнала в дискретном (урезанном) виде , а на выходе ЦАП имеем уже аналоговый недискретный сигнал.
    Значит ЦАП является чем то вроде синтезатора добавлявшего искусственный отсутствующий в оригинальном аналоговом сигнал на место пропусков в дискретном ?

    4) Как посчитать битрейт ЦАП , например два случая мультибитный и однобитный (например ЦАПы CD и SACD плееров)?

    5) Например имеем выносной ЦАП разрядностью 24 бит а на вход ему подадим сигнал 16 бит.
    Скольки битный сигнал будет на выходе ? (например сигнал с CD-дисков )
    То есть будет ли сам по себе 24 битый ЦАП что то дивычислять , интерполировать , добавлять к исходному сигналу как это делают ситемы Lamda от Denon , Digital RE-MASTER от Technics , или это отдельные процессоры добавочные к ЦАП ?

    В интернете много статей статей написанных академическим , не очень понятным для неспециалиста языком...поэтому вопросы задал здесь в надежде на более внятное объяснение
    Последний раз редактировалось AlexHi-Fidelity; 08.07.2019 в 11:14.

  2. monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.843

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Ну какбы да - все эти "нюансы" возникают из-за определений ... кто-то так говорит , кто-то по-другому . В самом деле - если мы цифруем звук на 88,2 кгц , имея на входе аналоговый антиалиас ( например , 3 порядка ) с частотой среза 20 кгц , то такой фильтр вполне неплохо справляется с реальным сигналом - ведь давить он начинает с 20 кгц , а частота Найвиста тут 44,1 - у этого фильтра хороший запас по полосе подавления . И если мы запишем этот цифровой звук на диск , потом воспроизведём его ЦАПом на той же частоте 88,2 , и после ЦАПа будет такой же простой восстанавливающий аналоговый фильтр ( как и тот , что перед АЦП ) - то всё будет хорошо играть , ничего больше фильтровать не надо . Те частоты ( выше 20 , но ниже 44,1 ) , которые пройдут через фильтр на входе - это же просто ультразвук , который всё равно мы не слышим , нам до него нет дела ... Но предположим , нам не нравится большой размер файлов , и мы решили убавить в 2 раза частоту дискретизации - чтобы получить обычный CD . Если сделать это простым способом , без дополнительной фильтрации - то произойдёт неприятная вещь , то есть наложение спектров - те ультразвуковые частоты опустятся вниз на 22 кгц и превратятся в алиасы . А вот если мы перед даунсэмплингом поставим цифровой фильтр высокого порядка , который вырежет эти частоты ( от 20 до 44 кгц ) , притом уже в цифре - эти алиасы исчезнут ... то есть тут действительно , получается такой фокус - фильтр после ЦАПа превращается в часть "антиалиасинга" , можно ведь и так сказать .

  3. Лишен права ответа (до 04.10.2019) Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3.261

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Можно считать "цифровым" восстанавливающий фильтр типа SCF?
    Обычно их относят к дискретно-аналоговым, на входе и выходе у них непрерывная функция.

    ---------- Сообщение добавлено 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было 15:52 ----------

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    В самом деле - если мы цифруем звук на 88,2 кгц , имея на входе аналоговый антиалиас ( например , 3 порядка ) с частотой среза 20 кгц , то такой фильтр вполне неплохо справляется с реальным сигналом - ведь давить он начинает с 20 кгц , а частота Найвиста тут 44,1 - у этого фильтра хороший запас по полосе подавления .
    Нет у него никакого запаса. 3-й порядок - это всего-то 18 дБ/окт.

  4. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.854

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Ну какбы да - все эти "нюансы" возникают из-за определений ... кто-то так говорит , кто-то по-другому
    ИМХО, основная проблема в том, что почему-то подразумевается, что операции антиалиасинга и реконструкции ("восстановления" - если по русски) относятся исключительно к аналоговому домену.

    В незапамятные времена в _частном_ случае АЦП/ЦАП именно так и было. Не исключено, что в учебниках для первокурсников так и написали.
    Но это никак не меняет того обстоятельства, что операции фильтрации для предотвращения алиасинга и "зеркалок" - неизменный атрибут _любых_ преобразований, касающихся изменения семплирования (и с этой точки зрения, перевод в/из аналог/а - это частный случай, когда новая Fs стремиться к бесконечности).

    Исходя из этого, вся "традиционная" логика и рассуждения становятся корректными и понятным, если в дефинициях "антиалиасный фильтр" и "восстанавливающий фильтр" всегда подразумевать их аналоговость.

    Т.е. типа "общепринятые" термины корректнее обозначить как
    "антиалиасный аналоговой фильтр" и "аналоговой восстанавливающий фильтр"
    И очевидным образом понятно, что фраза "аналоговый антиалиасный/восстанавливающий фильтр может быть только аналоговым" суть тавтология.

    То, что цифровой домен полностью исключен из рассмотрения я склонен объяснять особенностями преподавания. Есть практика переопределять дефиниции в зависимости от. Например потенциальная энергия в школе - это исключительно mgh - масса поднятая над землей. О том, что энергия заряженного конденсатора - тоже потенциальная - емнип, ни слова.
    Ну или "масса электрона в полупроводнике" ("эффективная") это ведь не то, что измеряют с помощью эталона из палаты мер и весов, это вообще вторая производная потенциальной энергии электрона в обратном пространстве кристаллической решетки (ну с точностью до коэффициента).
    Правда стоит добавить, что все эти понятия строго дефинированы, и где найти эти дефиниции вполне известно.

    Точно так-же и антиалиасинг/реконструкция (восстановление) - это не прерогатива исключительно аналогового домена.
    Потому и просьба дать официальную дефиницию относится не к ссылке на авторитетное определение вида
    "Это то, что стоит после ЦАП/перед АЦП",
    Это как если открыть школьный учебник и сказать, что там написано, что потенциальная энергия - это mgh, и на основании этого пенять всем, кто рассказывает, что заряженный конденсатор опасен своей потенциальной энергией. И это корректно, едва-ли типичный конденсатор свалится с высоты, где его mgh окажется смертельной. Но ведь это не повод отрицать, что запасенная в конденсаторе электрическая энергия суть потенциальна.

    а к ссылке непосредственно утверждающей
    "1. Это то, что стоит после ЦАП/перед АЦП
    2. фильтр, который делает операции восстановления/антиалиасинга в цифровом домене, таковым терминами называть нельзя"

    Вот без отсылки к авторитетному источнику, прописывающему этот второй пункт в явном виде, все претензии на то, что это исключительно аналог, относятся к области хм.. "субъективного знания".
    Последний раз редактировалось ViktKors; 21.07.2019 в 17:34.

  5. monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.843

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Нет у него никакого запаса. 3-й порядок - это всего-то 18 дБ/окт.
    Ну так не надо забывать , что и в музыке выше 15 кгц уже практически ничего нет ... учитывая реальный спектр сигнала - такого фильтра вполне должно хватать для нормального звука , если оцифровывать на 88,2 .

  6. Лишен права ответа (до 04.10.2019) Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3.261

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Ну так не надо забывать , что и в музыке выше 15 кгц уже практически ничего нет
    Поэтому в ранней серийной аппаратуре (где АЦП собран на ЦАПе вроде PCM54 и компараторе) входные фильтры перед АЦП обычно компромиссные. А поскольку послецаповые фильтры тоже компромиссные, то при аналоговой перезаписи возникали проблемы.

  7. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.202

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Ну какбы да - все эти "нюансы" возникают из-за определений ... кто-то так говорит , кто-то по-другому . .
    В математике, а значит и в её инженерной ипостаси - технике/технологии нет противоречивых определений. Есть только эквивалентные определения (с дальнейшей дифференциацией, например, "максимально компактные", "максимально рациональные", "удобные в заданном контексте/интерпретации и/или в заданных условиях" и т.д.). В этом смысле ЦФ- это вычислительный алгоритм, а не его реализация. Однако, алгоритм довольно жёстко связан с возможностями "реализации в железе", т.е. с аппаратной частью.
    Электричество дисциплинирует

  8. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    27.145

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Если не применить ЦФ перед даунсемплиногом - все эти "оранжевые" надотональные компоненты станут алиасами в звуковой диапазон.
    ЦФ их вырезает, т.е. выполняет функцию антиалиасинга.
    Разумееется, но это "не тот" антиалиасный фильтр, о котором шла речь.
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Всем доброго здравия !
    Кто подскажет основные параметры микросхемы MN64733, частоту передискретизации, разрядность и т.д. ?
    Ее принципиальную структурную схему обработки сигнала ?
    Последний раз редактировалось AlexHi-Fidelity; 27.07.2019 в 20:54.

  10. iN The FED We tRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    9.330

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия


  11. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    EDDiE спасибо !
    Классная статейка.
    Особенно последнее предложение красноречиво описывающее суть цифрового звука )))

  12. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Всем привет снова, и доброго здравия !

    Появился такой вот вопрос:

    Вот аппарат - https://audio-database.com/PIONEER-E...r/pd-01-e.html

    В описании есть такая строчка-
    In order to eliminate a re-quatization noise, employing the distinctive characteristics of 1 bitD/A converter efficiently, a noise shaper is calculated on a high oversampling frequency called 384fs, and the noise in the audio frequency band by a re-quatization noise is reduced by obtaining a fine output.
    Что означает это -384fs ?

  13. Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    35
    Сообщений
    1.323

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Это значит 384 * частоту дискретизации, то есть например, то есть например, 384*44100=16934400
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  14. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    OK)
    Отсюда следующий вопрос :
    384 это шести кратная частота классического DSD64, 384=6*64 , это просто совпадение или близость технологий ? Т.е. является ли этот и подобные аппараты 90-х первыми прообразами DSD, хотя бы в аппаратной части ?
    Понятно что у DSD изначально уже запись в такой частоте дискретизации 64*44100, а у CD 44100, но внутренняя обработка в данном проигрывателе уже идет на частоте дискретизации не хуже чем в DSD ?
    К тому же обе эти технологии однобитовые...

  15. Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    35
    Сообщений
    1.323

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    DSD - формат хранения аудиоданных, приближенный к однобитным дельта-сигма преобразователям. В этом смысле любой однобитный сигма-дельта ЦАП можно считать в какой-то мере прообразом DSD.
    То что 384 = 6*64 - следствие того, что при цифровой обработке удобно делать кратные преобразования частоты, и ещё удобнее когда они не просто кратные, а кратны степеням двойки. Отсюда 64, 128, 256, 512 и т. п. 384 - это 128 * 3.
    Почему изначально взяли множитель 3, а не 2 и не 4 (то есть 384, а не 256, и не 512) - честно говоря, не знаю, но в CD-плеерах традиционно использовали именно такой мастерклок. Скорее всего, так лучше получалось натянуть сову на глобус, чтобы сделать максимальный оверсемплинг и при этом уложиться в производительность доступной на рынке недорогой логики.
    Кстати, ЕМНИП, многие старые добрые тёплые ламповые параллельные ЦАПы допускали близкую к этим 16-ти мегагерцам максимальную частоту битклока.
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  16. Старый знакомый Аватар для l3VGV
    Регистрация
    02.05.2009
    Адрес
    Псков
    Возраст
    38
    Сообщений
    714

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Видел такое объяснение, что первый цифрозвук хранили на видеолентах, оттуда и 3.


    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    DSD - формат хранения аудиоданных, приближенный к однобитным дельта-сигма преобразователям. В этом смысле любой однобитный сигма-дельта ЦАП можно считать в какой-то мере прообразом DSD.
    Да вроде как не приближенный и в какойто мере, а для дельт и есть родной поток данных. Только пока сони тупило и тянуло, ЦФ настолько улучшились что теперь кормить сырым просто нет смысла.

  17. Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    35
    Сообщений
    1.323

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от l3VGV Посмотреть сообщение
    Да вроде как не приближенный и в какойто мере, а для дельт и есть родной поток данных.
    Родной он только для некоторого подмножества дельта-сигм. Ну то есть его старались сделать близким к оптимуму для дельта-сигма преобразователей того времени.
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  18. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Metal_ и l3VGV спасибо ! )))

    Обратил внимание , что в каталоге Pioneer только у этой младшей модели указали цифру 384 (видимо это единственная ценная фишка данной модели и больше нечего было указать), а для старших моделей однобитников вообще ничего не указывают по частоте дискредитации (например PD-S703, PD-S904). Но там она скорее всего такая же ?

    ---------- Сообщение добавлено 05.09.2019 в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было 04.09.2019 в 23:58 ----------

    Цитата Сообщение от l3VGV Посмотреть сообщение

    Только пока сони тупило и тянуло, ЦФ настолько улучшились что теперь кормить сырым просто нет смысла.
    Имеется ввиду - тянуло с выпуском мультибитников и выпускала дельты ?

  19. Старый знакомый Аватар для l3VGV
    Регистрация
    02.05.2009
    Адрес
    Псков
    Возраст
    38
    Сообщений
    714

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Тянуло с с выпуском SA-CD и маркетингом по DSD.

  20. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Ясно.

  21. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    27.145

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от l3VGV Посмотреть сообщение
    Тянуло с с выпуском SA-CD и маркетингом по DSD.
    Да не тянуло, просто носителя небыло, SACD это же DVD-диск.
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

Страница 20 из 22 Первая ... 10 18 19 20 21 22 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •